۱۷. پایتونِ عقل خوار

در  اپیزود ۱۷ پادکست فلسفه علم درباره نقش فلسفه علم در زندگی روزمره گفت‌وگو کرده‌ایم و از این گفتیم که شناخت این دانش چطور می‌تواند در موضوعات حساس و تعیین‌کننده برای توسعه کشور سرنوشت‌ساز باشد؛ از پایتون گیت تا خودرو و سلامت

 

قسمت هفدهم پادکست فلسفه علم

عنوان این قسمت: پایتون گیت

با حضور: سیاوش صفاریان‌پور، امیرحسن موسوی، پژمان نوروزی

ویرایش متن پیاده‌سازی شده: سهیلا علایی

 

خلاصه‌ای از مباحث مطرح شده در این قسمت:

• فنون ارائه و اشاعه کار علمی در کنار محتوای آن مهم است و به بهره‌مندی جامعه از آن کمک می‌کند.
• هر بحثی اگر قرار باشد سازنده‌ باشد، ما باید مشخص کنیم که در چه چارچوبی و از چه منظری می‌خواهیم در موضوع گفتگو کنیم.
• انسان خطا‌پذیر است و در‌نتیجه محصولات شناختی انسان هم می تواند خطا داشته باشد.
• در هر سطحی هستیم باید خود را به جعبه ابزار شناسایی چرندیات و مواجهه با آن مجهز کنیم و مهارت تفکر علمی و نقاد را بیاموزیم.

 

مقدمه:

یکی از مسائل ما این است، که بدنه آکادمیک ما، تفکر علمی و تفکر نقادانه نیاموختند. اتفاقا آن آدمهایی که دارند کار درست و اصیل می‌کنند، فنون ارائه بلد نیستند. سواد علمی ابزاری به ما میدهد که ما با آن ابزار می‌توانیم چرندیات را تشخیص بدهیم.

دقیقا فلسفه علم آن چیزی است که می‌تواند جلوی “مستعان” را بگیرد.

 

بخش اول:

سیاوش صفاریان‌پور: سلام من سیاوش صفاریان‌پور هستم. سلامی که بیش از یک سال از آخرین خداحافظی ما گذشته است. امیر‌حسن موسوی و پژمان نوروزی اینجا حضور دارند.

پژمان نوروزی: سلام می‌کنم. بعد از یک سال

امیر‌حسن موسوی : سلام. خیلی خوشحالم. دوباره پادکست فلسفه علم. باید بگوییم این مدت پخش نشدن فلسفه علم گردن کیست!

پژمان نوروزی: من به عهده می‌گیرم. امیر‌حسن موسوی : اگه گردن می‌خواید منم هستم.

سیاوش صفاریان‌پور: خب پس اینجا مشخص شد که تقریبا مسئولیت این وقفه را به اشتراک باید بگذاریم. امیدوارم که بعد از این وقفه نسبتا طولانی فرصتی فراهم بشود که ما با نظم بیشتری این پادکست را تقدیم حضور شما کنیم.امیرحسن درگیر پایان‌نامه و دکتری هست.

امیر‌حسن موسوی:من سه چهار ماه اخیر که درگیر پایان‌نامه بودم تقریبا تمام وقت روز هشت، نه ساعت کتابخانه ملی ایران و قبل از آن هم شش ماه دوم سال گذشته در دیجی‌کالا که عجیب‌ترین سال و ماه‌های زندگی من بود و شاید برای همه برای همه.

سیاوش صفاریان‌پور: پایان‌نامه‌ات راجع به چیست؟

امیر‌حسن موسوی: عنوان آخرین ورژن که دفاع شد هست، تحلیل مناقشه طب‌های مکمل و پزشکی رایج در ایران از منظر فلسفه علم.

‌سیاوش صفاریان‌پور: از منظر فلسفه علم ظاهرا خیلی مهم است. چون این روزها مثلا اگر راجع ‌به خودرو داخلی نظر بدهیم، برچسبی به آن زده می شود که مثلا انگار دارید مخالفت می‌کنید با چیز خیلی مهمی و نقد کردن هر چیزی از جمله راجع‌به خودروی ملی به بن‌بست می‌رسد.

 

امیر‌حسن موسوی: شاید این هم درس‌آموزه‌ای از فلسفه باشد. هر بحثی اگر قرار باشد سازنده‌ باشد، ما باید مشخص کنیم که در چه چارچوبی و از چه منظری می‌خواهیم در موضوع گفتگو کنیم. به نظرم برای هر بحثی این موضوع، پیش‌نیاز مهمی است.

سیاوش صفاریان‌پور: اتفاقا من از پادکست فلسفه علم این موارد را یاد گرفتم و در این اپیزود هم در خصوص آن صحبت می کنیم. اگر دفعه اول است که پادکست فلسفه علم را می‌شنوید ابتدا قسمت‌های یک تا شانزدهم را گوش کنید. ببینید که اصل حرفی که ما دنبال آن هستیم چیست؟

پژمان، ممکن هست توضیح بدهی، ایجاد‌شدن این پادکست که از دل جایزه چراغ و بنیاد جایزه چراغ است و همچنان ادامه پیدا کرد و به اینجا رسیده، به دنبال چیست؟

پژمان نوروزی: نه الزاما خود این پادکست، بلکه مفهوم فلسفه و فلسفه علم. شاید ساختاری را که می‌خواهیم راجع‌به آن صحبت ‌کنیم، بحث چیستی و چگونگی هست. یعنی با این دو تا سوال یا پاسخ‌هایی که به آن ها می‌دهیم.

ما در چه فضایی و در چارچوبی راجع‌به موضوعات صحبت کنیم، حتی به تفکر انتقادی ‌تنه می‌زنیم.

ما وقتی راجع‌به یک موضوعی مثلا خودرو صحبت می‌کنیم. راجع‌به یک صنعت صحبت می‌کنیم و کیفیت آن که یک مسئله فیزیکال و کمی است. یعنی می‌توانیم عدد بدهیم. مثلا بگوییم ماشین در این سرعت این ایراد را دارد؛ ولی چرا ناگهان تبدیل به موضوعی حیثیتی و در نتیجه نقد‌ناپذیر می‌شود.

در جایی این اتفاق می‌افتد که بحث را از چارچوب کمی کیفیت خودرو، به سمتی دیگر می‌بریم،  مثلا گفته می شود شما وقتی به این خودرو ایراد می‌گیری شرایط کشور را در نظر نمی‌گیری. آیا تحریم‌ها یا استکبار را درنظر گرفتی و یا گفته می شود هزاران نفر در این صنعت شاغل هستند. اگر ما تولید را متوقف کنیم آن افراد و خانواده هایشان چه می‌شوند؟ یعنی چارچوب سوال عوض شده است. یعنی بحث به‌سمت اجتماعی میرود. که اخلاق اجتماعی، اخلاق جامعه و چیزهای دیگر چه خواهد شد. یعنی نتوانستیم چهارچوب تنظیم کنیم یا آن را معلوم کنیم.

فلسفه علم، محدوده مشخص میکند، و شیوه ارزیابی را روشن می کند. و این که چه انتظاری از جواب دارم.

در بحث های چالش برانگیز، در شبکه های اجتماعی یا گفتگوهای روزمره من زیاد از این جمله استفاده می کنم. که این یه موضوع دیگر است. و به من انتقاد می‌کنند. اما پاسخ این است که باید سوال مشخص بپرسیم. و توصیه من این است که رمان و داستان بخوانید، داستان های کلاسیک قدرتمند و چون در این داستان ها، خط منطق درست چیده می‌شود و من وقتی آن را می‌خوانم یاد می‌گیرم، یعنی فلسفه به من اجازه را می‌دهد که محدوده معلوم کنم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: در جامعه مروجان علم کم‌کم متوجه شدیم که شاید ما نیاز به تعاریف مشترک داریم. نیاز به محدوده‌سازی مشترک از علم داریم.

امیر‌حسن موسوی: من اسم آن را میگذارم، فهم مشترک. در فهم مشترک ما می‌توانیم اختلاف‌نظر هم داشته باشیم. اما دست‌کم می‌دانیم در چه موضوعی اختلاف‌نظر داریم؟

 

سیاوش صفاریان‌پور: من درگفتگو با چهره‌های علمی کم‌و‌بیش می‌ترسم با قدرت این موضوع را بگویم ولی احساس می‌کنم که حتی جامعه علمی هم تعریف مشترکی از علم ندارند. به همین دلیل ما دچار گرفتاری‌های اساسی می‌شویم. یعنی مجادله‌ و نفهمیدن همدیگر خیلی اتفاق می‌افتد.

 

امیر‌حسن موسوی: ما در یکی از اپیزود‌ها )اپیزود کافه فلسفه( که کیفیت صدای خوبی نداشت. اما یک ایده بود و علیرغم فرم نامناسب محتوای خوبی داشت.

گرفتاری این است که بدنه آکادمیک ما تفکر علمی و تفکر‌ نقادانه نیاموختند. از نظر من عموم مردم در سایر کشورها لزوما با تفکر علمی آشنا نیستند. اما موضوع این است که در کشورهای توسعه‌یافته برنامه‌های درسی و برنامه‌های آموزشی طوری طراحی می‌شود که افراد آکادمیک یا تصمیم‌گیران مهم مثل: سیاست‌گذاران سلامت، آموزش، حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و علمی که ممکن است تصمیماتی با آثار بلند‌مدت در آینده یک کشور و مسیر توسعه آن دارند تفکر علمی و نقاد را بیاموزند.

بعید است که مثلا رئیس‌جمهور سوئد در یک نشست علمی شرکت کند و مثلا ماجرای پایتون‌گیت اتفاق بیفتد. در بخش بدنه عموم جامعه که چنین انتظاری وجود ندارد.

ما در ایران با این مسئله مواجهیم که ممکن است کسی مثلا دکترای حقوق یا فیزیک بگیرد و با تفکر علمی آشنا نباشد، حال این فرد می تواند پزشک باشد، وزیر بشود، یا رئیس دانشگاه.

من در عرصه‌ی عمومی فضای کشور می‌بینم که خلا نیاموختن مقدمات و اصول تفکر علمی در بخش آکادمیک و تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز کشور  وجود دارد. و من این را یکی از هدف‌های اصلی پادکست فلسفه علم میدانم.  البته به این معنا نیست که ما خود، شناخت کاملی داریم، اما داریم یاد میگیریم و تمرین و تلاش می‌کنیم.

در راستای ترویج این ادبیات که چیزی به اسم Scientific Thinking یا تفکر علمی وجود دارد. به اسم تفکر نقادانه یا فلسفه علم. که به این دلایل مسئله بسیار مهمی‌ست و ما باید بخوانیم، به هم یاد بدهیم، تمرین کنیم و این مهارت یا دانش را توسعه بدهیم.

 

پژمان نوروزی: بخش بزرگی از سوال‌هایی که در تاریخ بشریت به‌عنوان سوال‌های دانستن طرح شده و جواب داده شده، نتیجه‌اش دانستن بیشتر نبوده است. نتیجه‌اش نشان‌دادن ندانستن‌های بیشتر بود.

 

امیر‌حسن موسوی: در ماجرای “مستعان” یک دوستی از من پرسید که آیا فرمانده نظامی کشور باید همه حوزه‌های دانشی، علمی و مهندسی و معرفتی و پزشکی  را بلد باشد؟ چه انتظاری است؟ جواب بدیهی است که نه، ولی فلسفه‌ی علم آن چیزی است که می‌تواند جلوی مستعان را بگیرد.

 

سیاوش صفاریان‌پور: ما تاکنون سعی کرده ایم که پادکست فلسفه علم را با یکسری ویژه برنامه ادامه دهیم. مثلا راجع به همین‌ پایتون گیت.

مدتی پیش جلسه‌ای با حضور رئیس‌جمهور و گروهی که خود را دانشمندانی می دانستند که در یک درصد دانشمندان برتر دنیا حضور دارند؛ برگزار شد. یکی از اعضای هیئت علمی در این جلسه گفت که با چیزی به نام شبکه جهانی پایتون می‌شود همه چیز را پیش‌بینی کرد. احتمالا مقصود ایشون هوش مصنوعی بوده است. شاید. ولی به هرحال یک زبان برنامه‌نویسی را به‌اشتباه استفاده‌کردند و بعد هم حرف و حدیث ایجاد شد، ‌که این استاد چطور نمی‌دانسته یا چرا رئیس‌جمهور یادداشت کرده.

رئیس دولت، که بالاخره متخصصان را آورده که به او بگویند چه کارهایی می‌شود انجام داد و  به‌ همین دلیل شاید نیاز نیست که رئیس‌جمهور بدونه. اما شما می‌گویید که  رئیس‌جمهور هم باید بتواند صحت حرفی که زده می شود را بسنجد.

امیر‌حسن موسوی: آن ویدئو رو دیده اید که به رئیس‌جمهور کانادا (آقای ترودو) می گویند در مورد کامپیوتر‌های کوانتومی توضیح بدهد. او یک توضیح کوتاه، دقیق و ساده میدهد. احتمالا جاستین ترودو متخصص کوانتوم کامپیوتر نیست، اما دقیقا سواد علمی همین است. بدانی کجا باید از واژه نمی‌دانم استفاده کنی و در کجا به متخصص ارجاع دهی و از نظر من، رئیس‌جمهور حتما باید سواد علمی، تفکر نقادانه و از آن مهم‌تر سازوکاری که اجازه ندهد که جلسه‌ای در این سطح به این شیوه برگزار شود داشته باشد.

 

سیاوش صفاریان‌پور: رئیس‌جمهور تعداد زیادی جلسه دارد. یک‌دفعه به او گفته شده در این جلسه شرکت کنید.

امیر‌حسن موسوی: من به‌عنوان PR (روابط عمومی)‌ دیجی‌کالا جواب میدهم. ما حتی به مدیرعامل دیجی‌کالا هم اجازه‌ نمی‌دهیم، در جلسه‌ای ناگهانی شرکت کند. از قبل مشخص می کنیم در این جلسه چه کسانی هستند، چه چیزهایی پرسیده می‌شود؟ جواب های مدیرعامل چیست؟ پروتکلی دارد که به آن QA (Question and Answer) می‌گوییم.

پژمان نوروزی: باتوجه به ساختار پادکست من بگویم که فلسفه علم، و‌ در همسایگی آن، تفکر نقادانه به من می‌گوید، اگر رشته مرتبط نیست دلیل ندارد از پایتون سر در‌بیاورم. ولی می‌توانم  از جمله‌های استاد دانشگاه یا رهگذاران یا گوینده رادیو یا هر مقاله روزنامه، کلید راهنمایی استخراج کنم که ببینم این چقدر در مسیر علم قرار گرفته و آیا انحراف دارد.

معنی این نیست که من دانای کل باشم. منظور این است که اتفاقا من یک تخصص بلدم و تخصص حالا با اغماض بگوییم که تخصص عمومی است که همه باید بلد باشند.

امیر‌حسن موسوی: همان سواد علمی مثل آیین‌نامه راهنمایی رانندگی. همه موقعیت‌ها را برای شما شبیه‌سازی نمی‌کنند. اما دستورالعملی به شما آموزش می‌دهند که آن راهنمای عمل و راهنمایی تشخیص شما می‌شود. کما‌اینکه اتفاقا ما در اپیزود شبه‌علم در این مورد صحبت کردیم. زیرا چرندیات که پایان ندارد، شما از فال قهوه و طالع بینی بگیر تا شبه علم. برای‌اینکه متوجه بشید که طالع‌بینی علمی نیست؛ اصلا لازم نیست مطالعه کنید.

من با این سوال زیاد مواجه شدم. شما در مورد طالع بینی مطالعه کردید که اظهار نظر می‌کنید؟ برای‌اینکه متوجه بشید که برخی موضوعات علمی نیست؛ لازم نیست مطالعه کنید. چرا اصلا لازم نیست در مورد همیوپاتی و … مطالعه کنیم؟ به‌خاطر اینکه سواد علمی، ابزاری به ما میدهد که ما با آن می‌توانیم چرندیات را تشخیص دهیم.

سیاوش صفاریان‌پور: اینجا مدعیان میگویند که اولا خودت چرند میگویی، مطالعه‌ات را زیاد کن. دوما علم تا کنون این همه اشتباه کرده، بعدا خودش را اصلاح کرده است. از کجا معلوم این دفعه شما اشتباه نمی‌کنید؟

امیر‌حسن موسوی: در اپیزود دوازده ما (رودر رو با علم) دقیقا به همین سوال پاسخ دادیم که چرا باید به علم اعتماد کنیم. علی‌رغم آزمون و خطاهایی که داشت. زیرا علم نظامی است که شک سازمان یافته در آن رواج دارد.

سیاوش صفاریان‌پور:

به‌قصد بهترین تبیین یا بهترین راه‌حلی که ما به آن رسیدیم.

امیر‌حسن موسوی: بهترین استنتاج. مورد‌اعتمادترین راه‌حل که لزوما می‌تواند درست هم نباشد.

پرسش نهایی پایان‌نامه من «روش‌های معتبر کسب معرفت» است، که جواب آن الزاما علوم طبیعی، فیزیک، شیمی، ریاضی، نیست. ادبیات هم کار معتبری است. هنر، دین پژوهی و … هم همینطور. منظورم از چرندیات به معنای پوزتویستی (اثبات گرایانه) آن نیست. منظور، روش‌های پژوهشی قابل‌اعتماد و روش‌های پژوهشی معتبر است.

فرق این روش ها با چرندیات چیست؟ در سطح فردی فرقی ندارد. من مدخل علم و شبه‌علم استیون هاوسن (Hansson, S.) در استنفورد را می‌خواندم. شنونده‌ها با عنوان Science and pseudo science  می توانند آن را پیدا ‌کنند.

خیلی حرف جالبی زده بود. گفته بود که عقلانیت یک جادوگر با عقلانیت یک فیزیکدان برنده نوبل در سطح فردی احتمالا خیلی تفاوتی ندارد، ولی چه می‌شود که ما، برای روش و خروجی پژوهش یک فیزیکدان اعتبار قائلیم و به آن اعتماد می‌کنیم. ولی برای آن جادوگر قبیله خیر. تفاوت در فضای فکری آن هاست، حرفش یک ساز‌و‌کاری دارد که نقد‌شونده است، توسط همکارانش مورد ارزیابی قرار می‌گیرد و به جامعه عرضه می‌شود. تبدیل به مقاله می شود. وقتی تبدیل به متن و می‌شود نقد‌پذیر می‌شود، و نقاط ضعف و قوت آن روشن می‌شود.  دیگران آن را تکمیل و اصلاح می‌کنند.

سیاوش صفاریان‌پور: نظریه‌دهنده یا کسی که دارد آن ایده را ارائه میدهد موظف به دفاع است.

امیر‌حسن موسوی:  دقیقا. در یک چارچوب به روشنی صحبت کرده است. که آن چارچوب نقد‌پذیر است. قابل عرضه است و در طول سال‌ها مورد بازبینی قرار میگیرد.

ما نزدیک دو هزار ساله داریم نظرات ارسطو رو نقد کنیم.

پژمان نوروزی: ما امروزه مطمئن هستیم که بخش بزرگ و با ذره‌ای اغماض می‌توانیم بگوییم تقریبا همه آن چیزی که ارسطو گفته، امروزه رد شده است، ولی به آن چرندیات نمی‌گوییم.

امیر‌حسن موسوی: حتما همین‌طوره. اتفاقا یکی از این فیلسوف‌ها که فکر می‌کنم، وایتد بود؛ در مورد افلاطون می‌گوید افلاطون هر آنچیزی که بود را گفته است و ما به عنوان ‌ریاضی‌دانها و فیلسوف‌ها داریم حاشیه‌نگاری آن را می‌کنیم.

چرندیات دو تا نکته مهم دارند. یک این‌که منظور ما این نیست که هر چیزی که ساینس نباشد. چرندیات است. و دو منظور آن نیست که هر چیزی که رد شده، چرندیات هست. چرندیات از جنس دیگر‌یست، یک معرفت غیر‌معتبری است که مملو از سوگیری‌های شناختی، نقدناپذیر، عرضه نشده، گمراه‌کننده  است. بیشتر حالت خانقاهی و راز و اعتقادی دارد، خودش را در معرض آزمون تجربی قرار نمیدهد. معمولا بر یک فردی که معمولا هم مقدس پنداشته میشود، تکیه دارد. مثل اوشو. به‌جای استدلال بر نقل تکیه دارد.

در تفکر نقادانه یک خطای معروف، یا یک مغالطه‌ای هست: Appeal to Authority یا توسل به مرجع. توسل به اقتدار. یعنی وقتی از شما می‌پرسیم که دلیل درستی چیزی چیست؟ پاسخ میشنویم که چون فلانی گفت. فلان مرجع گفت. فلان کتاب نوشت.

پژمان نوروزی: شاید ساده‌ترین و دم‌دست‌ترین چیزی که من می‌توانم مشاهده کنم ببینم. و اگر دقت کنم، چون خیلی از اینا این‌قدر لایه‌لایه هستند که در ویترین بیرونی این‌قدر خوب و راحت دیده نمی‌شود. انقدر این برای ما باید مهم باشد که آن چیزی که حالا با این نام عمومی چرندیات در فارسی داریم، راجع‌به آن صحبت می‌کنیم یا همان شبه‌علم؛ نکته مهم این است که حتی نمی‌شودگفت: درست است یا غلط است. فقط باید باور کنیم که درست است.

 

سیاوش صفاریان‌پور: یعنی این این مرز خیلی پر‌رنگی است و در اینجا می‌شود محل اختلاف؟

 

امیر‌حسن موسوی: بله، اختلافی که اگر باز من به مدخل هانسون ارجاع بدم؛ خیلی هنوز کار فلسفی بر روی آن انجام نشده. روی مرزهای علم و شبه‌علم کار زیاد شده، ولی روی مرزهای شبه‌علم و چرندیات با متافیزیک با اخلاق یا با‌ناعلم  به معنای هر چیزی که از جنس علم تجربی نیست. ما بر این مرزها خیلی کار نکردیم.

ما متافیزیک خیلی معتبر هم داریم. خیلی از چیزها، علم نیستند ولی بسیار پر‌اهمیت هستند مثل حوزه اخلاق.

 

پژمان نوروزی: واژه متافیزیک هم از آن واژه‌های راه رهزن است که ما راجع‌به آن صحبت کردیم. یادم نیست کدام اپیزود.

 

امیر‌حسن موسوی: فکر کنم دو سه اپیزود اول. مردم عباراتی مثل جن و پری و این چیزها به ذهنشان میاید. در‌حالی‌که مهم‌ترین بحث‌های فلسفی و علمی مثل علیت یا اراده آزاد بحث‌های متافیزیکی است.

 

سیاوش صفاریان‌پور: متافیزیک همیشه در جامعه‌ی ما بدنام بوده است و با شبه علم خلط شده است.

اگر اپیزودهای نخست این پادکست را گوش کنید، با واژه‌هایی مثل متافیزیک شبه‌علم ناعلم و علم به خوبی آشنا میشوید. با‌همه‌ی اینها می‌توانیم کم‌کم یک اتمسفر ذهنی داشته باشیم که حرفهای جدیدی هم نیست و در دنیا بر همین اساس دارد کار می‌شود.

 

 

 

سیاوش صفاریان‌پور: من می‌خواهم برگردم به پایتون، به‌خاطر اینکه مثال خوبی است، (امیرحسین موسوی: همینطور مستعان) که چون ازش فاصله گرفتیم ترجیح میدهم به همین پایتون بپردازیم.هم به‌دلیل این و هم اینکه حاشیه امن‌تری برایم وجود دارد.

پژمان نوروزی: چون دست یک آدم نظامی بود؟ آره یک خورده ترسناک هست.

 

سیاوش صفاریان‌پور: پس حالا که انقدر دارید شجاعانه صحبت می‌کنید و اجازه بدهید که سلحشوری شما را ارج بدانم و بگویم که اتفاقا آنجا هم شما به‌عنوان یک آدمی که کار نظامی انجام میدهید، استراتژیست هستید و دیدگاه‌ها و دغدغه‌های خودتان را دارید.

به شما گفته می شود که همچین ابزاری را ساختیم و بعد توضیحاتی میدهد که از نظر منطقی هم نگاه می‌کنید، درست است.

یک ویروس را می‌گذاریم جلوی دیش … به شنونده ها بگویم که همه اینجا دارند می‌خندند، حالا وقتی‌که من، خودم را می‌گذارم جای آن فرد و از همه معتمدین سوال می کنم.  آن ها تایید می‌کنند. من باید به چه کسی اعتماد کنم؟

 

امیر‌حسن موسوی: کامیونیتی (community). انجمن علمی فیزیک ایران، باید یک انجمن قدرتمندی باشد که در این موارد که رد کرد. ارتباطات‌ ما در جامعه وصل نیست. انجمن‌های علمی، نهادهای تصمیم‌گیر، نهادهای نظامی، نهادهای دانشگاهی نهادای، صنعت و دانشگاه.

 

ما الان می‌گوییم صنعت و دانشگاه، یعنی من به‌عنوان کسی که در صنعت هستم، این نقد را وارد کنم که به حالا نهادهای نظامی هم خیلی بر نخوره. من حدود یک ماه پیش برای اولین‌بار در دانشکده ارتباطات دانشگاه علامه طباطبایی حضور پیدا کردم. بعد برای خودم این سوال ایجاد شد که من به‌عنوان مدیر ارتباطات یکی از مهم‌ترین کسب‌و‌کارهای کشور، اولین‌بار است در دانشکده = ارتباطات دانشگاه علامه حضور پیدا کردم؟ یعنی من یک سری مسئله دارم که باید در دانشگاه حل شود. دانشگاه هم باید مسائلی را حل کند که احتمالا من باید به او بدهم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: آیا دانشگاه آنقدر قابل اعتماد است؟ پس آخر آقای پایتون چطور میاید؟ آقای پایتون از دانشگاه اومد دیگر؟

امیر‌حسن موسوی:  مسئله مرغ و تخم‌مرغ است دیگر، یعنی این وصل نبودن و این حل مسئله واقعی نکردن، منجر به دانشگاه ضعیف‌تر می‌شود. دانشگاه ضعیف‌تر منجر به صنعت ضعیف‌تر.

 

پژمان نوروزی: به صورت جزیره ای عمل می کنند.

امیر‌حسن موسوی:  این یک نقد خیلی مهم به دانشگاه و صنعت است. یعنی بالاخره مدیران‌عامل ما، مدیران منابع انسانی ما، این ها هم مدیرند شبیه همین افراد.

آدم‌های مختلف به هر نهادی که دارای پول و منافعی باشد، مراجعه می‌کنند. چون یک منفعتی آن جاست. هر کسی می‌خواهد از این کیک بزرگ تکه ای بردارد که تا اینجا کاملا طبیعی است. ولی آن ساز‌و‌کار تصمیم‌گیری که چه چیزی معتبر است و چه چیزی نامعتبر است. چه چیزی علم، چه چیزی ناعلم است؟ فرض کنید می‌خواهم یک دوره آموزشی برگزار کنم برای کارکنان شرکت. در این بازار بزرگ من از کجا باید بین هزار نفر مدعی شخص موردنظر را پیدا کنم.

کل این روانشناسی‌های زرد را بگیرید. کلی هم، آدم های حرفه‌ای روانشناس سازمانی داریم که اتفاقا آن آدمهایی که دارند کار درست و اصیل میکنند، بازاریابی خوبی ندارند و فنون ارائه بلد نیستند. مذاکره بلد نیستند، آدمهایی که به نحوی دارند کار درست ومعتبر انجام می‌دهند.

و این این قصه را در پزشکی هم داریم. شما می‌بینید که آن کسی که دارد همیوپاتی کار می‌کند یا مثلا یکی از این انرژی درمانی ها. اینقدر برخورد و ادبیات عالی را استفاده می کند. از نگاه از روبرو و غیر تحقیرآمیز دارد.

اما متاسفانه عمدتا پزشکان آکادمیک در این موارد ضعیف هستند و این فقط حرف من نیست.

 

ریچارد داوکینز یک مستندی دارد. باز از شنوندگان دعوت می‌کنم آن را ببینند. در یوتیوب هست. The enemies of Reason. به نام دشمنان خرد که سراغ همه این طب های جایگزین می رود. از انرژی‌درمانی و طب سوزنی. ارتباط با ارواح که به آن در ادبیات پزشکی طب مکمل می گویند. البته بر روی نامگذاری آن هم بحث های زیادی وجود داشت.

 

یک زمانی حاشیه می‌گفتند که گارد گرفته شد. در حال حاضر در فضای آکادمیک به آن یکپارچه (Integrity) گفته می شود و غیر‌آکادمیک‌ها به آن آلترنتیو (Alternative) یا جایگزین می گویند.

ریچارد داوکینز در این مستند که ساخته بی‌بی‌سی است میرود و انواع این طب ها را تجربه می‌کند. یعنی مثلا در حلقه‌های ریکی مینشیند. در انرژی‌درمانی .

در آنجا حرف جالبی میزند: من در همه این تجارب که با این طب جایگزین داشتم نوعی از احترام گرفتم که هرگز در سیستم پزشکی مدرن نگرفتم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: پس در نبود تفکر علمی یا آن تفکر نقادانه حتی با مراجعه به بهترین تخصص، در یک موضوع پزشکی یا حتی در مورد مغز، شخص می داند ولی با یک تفرعن از بالا به تو نگاه می‌کند. مثلا به‌عنوان مریض که شما، همیشه در سه پله پایین‌تر قراردارید؟

 

امیر‌حسن موسوی: برای پزشکی خب، ماجرا خیلی پیچیده‌تر است. بالاخره یک فیزیکدان مشکلی خیلی ندارد که این تفرعن رو داشته باشد و کار کیهان‌شناسی کند.ولی پزشک چون با ساعت‌های معنایی انسان درگیر است، البته مانند سایر حوزه ها مانند علوم انسانی، که در دنیا مورد توجه قرار گرفته است.

 

در شرکت ها و سازمان ها اتفاقا شبه‌علمی‌ها اینقدر برخوردهای درست و ارائه‌های خوب دارند، که برای من طبیعی است که به نسبت کار آکادمیک و علمی مورد پذیرش بیشتری باشند.

یعنی این وجوه را نیز باید دید، در سازمان  اگر آن سواد علمی و ابزار محک وجود نداشته باشد به‌راحتی می توان فریب خورد و این فریب باعث ضرر و زیان مادی، اعتباری، معنوی خود سازمان و حتی یک کشور در مثال فرمانده نظامی شود.

 

پژمان نوروزی: و این همان فرایندی است که آن کامیونیتی‌ها یا اجتماعات در حقیقت به‌عنوان مرجع نامیده میشوند.

 

امیر‌حسن موسوی: سوال از اینجا شروع شده بود که آیا آن نهاد نظامی باید مثلا با انجمن علمی فیزیک در تماس باشد؟ به نظر من حتما باید ارتباط پیشینی وجود داشته باشد.

 

سیاوش صفاریان‌پور:  آره، ولی یک آدم فیزیک‌دان آمده و دارد این موارد را می گوید.

 

پژمان نوروزی: نکته اینجاست. یک آدم فیزیکدان آمده؛ نه انجمن فیزیک ایران

 

امیر‌حسن موسوی: ما پزشک مدرن داریم که انرژی‌درمانی انجام می‌دهد. نهاد پزشکی ایران هست که باید راجع‌به این نظر بدهد. نهاد یعنی یک اجماع علمی در یک فرایندی که اتفاق افتاد. باز آنجا هم ممکن است خطا داشته باشیم، بحث خطای کمتر است.

 

سیاوش صفاریان‌پور: سوال این است که آیا ما اجماع اصلا داریم؟ این یک سوال خیلی مهمه.

مثلا راجع‌به یک پروژه بسیار مهمی مثل رصدخانه ملی ایران، در سطح رئیس‌جمهور در دولت قبل پروژه افتتاح می‌شود و بعد تلسکوپ آینه ندارد. یعنی اصلی‌ترین بخش یک رصدخانه نیست.

اغلب جامعه علمی در موضوع نجوم سکوت می‌کنند، یا حتی در مراسم افتتاحیه حضور دارند و که چهره‌های قابل احترام هستند. من تک‌تکشون را می‌توانم به‌دلیل وجوه علمی و خدماتی ستایش کنم، چطور ممکن است به این جامعه علمی بشود اعتماد کرد؟ یعنی رئیس‌جمهوری که در حضورش پایتون مطرح می‌شود، موضوعش باید به یاد داشته باشد که رئیس‌جمهور قبلی کلاه سرش رفته یا شاید در‌واقع یه کلاهی سر مردم رفته که افتتاحیه راجع‌به یه چیز بسیار مهمی گرفته شده که نیست. ما چطور می‌توانیم به این اجتماع علمی که تو می‌گویی که باید از آن سوال کنیم، اعتماد کنیم؟ وقتی‌که این‌طوری رو دست به ما می‌زند؟

 

پژمان نوروزی: از این زاویه‌اش نگاه می‌کنم که ما حتما در بخشی از تاریخ، چه در ایران، چه بیرون از ایران، حتما جامعه علمی به معنای همان سازوکار تعریف شده داریم. گاهی این اجتماعات علمی به دلایل متنوع اجتماعی و علمی و اقتصادی و سیاسی و … از وظیفه اصلی خود دور می‌شوند.

 

سیاوش صفاریان‌پور: یعنی شما این موضوعات را یک خطا یا یک مورد قلمداد می‌کنی؟

 

پژمان نوروزی: بله، مثلا در مورد رصدخانه ملی یا شاید در مورد خیلی موارد دیگر در حوزه‌های مختلف شاید جتماع علمی خطا کرده، اشتباه کرده، کوتاه آمده یا یا یا هر چیز دیگری از این دست‌ها. اما جایگزین چی داریم؟ جمله این است که هیچی.

 

سیاوش صفاریان‌پور: شما میگویی به چیزی اعتماد بکنم که قابل اعتماد نیست، ولی چون چیزی ندارم، به آن اعتماد کنم؟

 

پژمان نوروزی: به چیزی می‌توانم اطمینان کنم که منطقا اطمینان‌بخشه ولی می‌تواند خطا کرده باشد. ولی اگر به هر فرد اطمینان کنم بدون استثنا، ریسک خطای بالاتری دارد.

 

سیاوش صفاریان‌پور: تعداد قابل‌توجهی پزشک نامه نوشتند که واکسن آر‌ان‌ای مناسب نیست.

 

امیر‌حسن موسوی: من با پژمان موافقم. می‌خواهم یک‌خورده پا را فراتر بذاریم. ترامپ، رئیس‌جمهور وقت آمریکا گفت که عزیزانی که واکسن به آن ها نرسیده وایتکس تزریق کن. در کنفرانس خبری رسما اعلام کرد. آن خانم فینوچی که رئیس معتبرترین موسسه سلامت آمریکا بود و آنجا داشت بال بال میزد

شما می‌توانید رئیس‌جمهور آمریکا باشید و ترامپ باشید. یعنی تا اینجا در دنیا عجیب نیست. اما فرق بین کشورهای توسعه‌یافته با آن ها که در ابتدای مسیر هستند این است. در آنجا، کامیونتی علمی، اجتماع علمی، انجمن‌های پزشکی و سلامت آمریکا، و حتی انجمن کسب و کارداران شویندگان آمریکا یک صدا، فردای آن روز بیانیه دادند که رئیس‌جمهور آمریکا چرت میگوید.

 

رئیس‌جمهور قدرتمندترین نفر اول کشور است. گاهی در کشور ما اتفاقات مشابهی رخ داده، در‌آن‌که چنین اتفاقی می تواند رخ بدهد خیلی فرقی وجود ندارد. ولی واکنش اجتماعی علمی تعیین کننده است.

 

سیاوش صفاریان‌پور: سوال این است که آیا ما اجتماع علمی داریم یا نه؟

 

امیر‌حسن موسوی: چرا اجتماع فقط هم علمی، ما در تشکیل هر گونه اجتماعی، چه محیط زیستی چه اجتماع شاعران، اجتماع هنرمندان، به طور کلی در تشکیل کامیونیتی ضعف داریم. من این را سراسر  حاکمیتی و سیاسی نمی‌بینم. به نظر من یک دلیل مهم آن فرهنگی و تاریخی است. یک مثال معروفی داریم که ایرانیها امروز حزب میزنن فردا  انشعاب. یعنی ما به‌طور تاریخی در اجماع و اجماع نظر و کار تیمی ضعف داریم.

 

 

 

 

سیاوش صفاریان‌پور: پس در‌واقع حرف زدن راجع‌به علم راجع به فلسفه علم و صحبت کردن راجع‌به تفکر انتقادی اتفاقا به ما کمک می‌کنه که من اگر رئیس دولت هستم و می‌بینم که یک چهره علمی میاید یک چیزی می‌گوید که به نظر خودم هم شاخ دارد. مثلا چیزی به نام پایتون هست که می‌تواند همه چیز را جواب بدهد. می‌توانم  به جای این که فقط بنویسم؛ سوال بپرسم.

شاید اگر رئیس دولت آن‌جا سوال می‌پرسید، تکلیف را روشن می‌کرد. سوالی مثل این‌که: یعنی چی؟ که این می‌تواند همه چیز را جواب بدهد؟

یعنی انگار که مثلا آن فرد، چوب‌جادو را به رئیس دولت نشان داده است. رئیس دولت می‌توانست به‌راحتی بگوید که: که این چیزی که شما دارید می‌گویید چوب جادوگری است! چه طور کار می‌کند؟

 

امیر‌حسن موسوی: من زمانی جعبه ابزار تشخیص چرندیات را نوشته بودم. ده دوازده تا نشانه‌است که فریاد می‌زند من شبه‌علم هستم. فکر می‌کنم با هم صحبت کردیم. ولی پراکنده.

 

یکی اینکه وقتی ادعا خیلی عجیب است و شما اولین بار است که می‌شنوید به آن حتما شک کنید. مثلا اگر کسی گفت که دختر بچه شانزده ساله در زیر‌زمین خانه‌اش انرژی اتمی درست کرده، خب، من ممکن است متخصص انرژی اتمی نباشم. یک جامعه‌شناس یا نجار باشم. ولی میفهمم که این ادعا خیلی عجیب است.

 

سیاوش صفاریان‌پور: یعنی قدرت تخمین داشتن ؟ چیزی که در حد مرزهای فناوری و دانش هست به این‌راحتی در آشپزخانه یا در زیرزمی اتفاق نمی‌افتد.

 

امیر‌حسن موسوی: بله. یا مثلا همان مواقع‌ واکسن یادتان هست؟ واکسن کرونا که اگر خاطرتان بیاید تمام پژوهشگاه‌ها، بزرگ‌ترین مغزهای جهان، پیشرفته‌ترین تکنولوژی‌ها، برروی تکنولوژی واکسن متمرکز بودند.

من چند وقت پیش در مورد واکسن مدرنا می‌خوندم که چطور AI یا سایر حوزه ها نیز پیشرفت کرد؟ پس مرزهای تکنولوژی و دانش دارند بر روی آن کار می کنند و هنوز به هیچ پاسخی نه در مورد دارو نه در مورد واکسن نرسیده اند. بعد مثلا در اخبار میشنوی که یک شرکت دانش‌بنیان ایرانی در برازجان یک داروی مقابله با کرونا ساخت.

خب ببینید، این نه نیاز به دکترای میکروبیولوژی دارد، نه چیز دیگر. این همان تفکر علمی است که ما باید شک کنیم. آن گوینده یا تحلیلگر خبر هم باید شک کند.

 

سیاوش صفاریان‌پور: گفته می شود این خود‌کم‌بینی است که شما دارید. الان اتفاقا در برابر این نگاهی که سوال می‌پرسد، میگن که چطور شما شک دارین؟ یعنی فکر می‌کنید نکردیم یا نمی توانیم؟ اگر مثلا یک آمریکایی این را گفته بود، شما سریع قبول می‌کردید؟

 

امیر‌حسن موسوی: این چرت‌ها که فقط برای کشور ما نیست، اتفاقا در آمریکا خیلی بیشتر است. و باز همان بحث کامیونتیه یعنی مثلا‌ رسانه‌ها در ارتباطند او سوال می‌پرسند و از توان آکادمیک و توان دانشی استفاده می‌کنند. مجموع این ارتباطات باعث می‌شود که خیلی وارد چرندیات نشویم.

 

و اما در مورد خود‌کم‌بینی. ما کارهای بسیار درست، دانشگاهی و علمی داریم که پوشش داده نمی‌شود. چون این هیجان را تولید نکرد. ما به دنبال شوآفیم. به دنبال اینکه بگوییم ما دنیا را تغییر دادیم. در حالی که دنیا دیگر اصلا این شکلی نیست. خیلی وقت است که دیگر کسی یا نهادی یا دانشگاهی تکان اساسی و کلی نمی‌دهد. بلکه در بخش های کوچک و متمرکز کار می کنند.سواد علمی‌ این است که ما این (اکوسیستم) را بشناسیم.

 

مثلا چهل و دو کشور دنیا درگیر ساختن مدل «آ سیصد و هشتاد» ایرباس هستند. حدود هشت هزار مهندس چینی، ژاپنی، برزیلی، آمریکایی، کانادایی ترکی و …

ایرباس این ادعا را نمی کند که من دارم چیزی میسازم و خودم تنها دنیا را هم تکان دادم. چین این ادعا را ندارد. اپل هم ندارد.

اساسا بحث استقلال یک بحث بسیار منقضی‌شده  در طول تاریخ است. نه افتخار دارد نه هدف است. منظورم از استقلال این است که من خودم کاری را از صفر تا صد انجام دهم. این دیگر ضد ارزش است و در‌جه و جایی ندارد. شما یک مقاله می‌بینی، صد و سی نفر نویسنده دارد.

یکی از گرفتاری‌های دیگر این است که کشور ما سال‌هاست که ایزوله است.

 

پژمان نوروزی: همان تعبیری که به‌عنوان جزیره‌ای‌شدن دارم استفاده می‌کنم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: بخشی از این هم بپذیریم که به ما تحمیل شده. راجع به اینکه چرا ایجاد شده و موضوع دیگر ایست.

 

امیر‌حسن موسوی: من دوره هایی را ر دیده‌ام که هم عزیزان داخلی فیلتر ‌کرده اند. بعد با استفاده از فیلترشکن هم دیدم خارجی ها تحریم کرده اند. الان شما هدفتان چیست؟ ما از این هم که هستیم کمتر بخوانیم.

 

پژمان نوروزی: یعنی محدودیت‌ها دو طرفه است.

 

سیاوش صفاریان‌پور: شما که شنونده هستید بدانید که ما داریم راجع‌به فکر‌کردن صحبت می کنیم، و راجع‌به ایران. نگاه اصلی ما به این است که چه کنیم که کیفیت زندگی همه بهتر شود. کیفیت فکر‌کردنمان بهتر شود.

 

کارهای مختلفی می توان انجام داد. ما در فلسفه علم به یکی از این کار ها که فکر می‌کنیم تعیین‌کننده است می پردازیم. ایجاد تفکر علمی و نقادانه. برای همین داریم. تلاش می‌کنیم که امیدوارم پایدار بماند

 

پژمان نوروزی: و تلاش کردیم پادکست فلسفه علم را دوباره زنده کنیم. اگر همین‌یک کار را انجام بدهیم دنیایمان را تکان دادیم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: من خیلی ممنونم و امیدوارم شمایی که می‌شنوید، بدون غرض ماجرا را دنبال کنید. چون ما داریم سعی می‌کنیم بدون غرض‌بودن را برای خودمان در حرف خودمان در نوع فکر‌کردن خودمان ایجاد کنیم.

به‌عنوان یکی از ابزارهای بیانم در نظر بگیریم اینکه تعصب نداشته باشیم و بدانیم که قرار نیست دشمنی کنیم.

خیلی وقت ها ماجرا را ما، تبدیل می‌کنیم به دشمنی. آقای پایتون دشمن نیست. آن آقایی که آن حرف را زده. ناآگاه می‌تواند باشد و ما داریم سعی می‌کنیم نور روشن کنیم، برای‌اینکه همه بهتر ببینیم و نمی‌خواهیم کنایه‌ای بزنیم یا طعنه‌ای بزنیم.

 

پژمان نوروزی: این داستان پایتون که رخ داد، یاد خاطره‌ای افتادم که شخص اول آن داستان، خودم هستم. و اگر در جایگاه ایشون بودم، حتما همین گیت برای من هم درست می‌شد و شانس آوردم که در این جایگاه نبودم. یک برنامه‌ی تلویزیونی، که یک اشتباه نجومی کردم. برنامه آسمان شب بود. و یک چیزی را اشتباه گفتم. خودم می‌فهمیدم دارم اشتباه می‌گویم، ولی چون وسط برنامه زنده بود و تایید سیاوش را هم به‌عنوان مجری برنامه داشتم، احساس کردم که خب، حالا مهم نیست

 

تمام مدت مطمئن بودم که چرند میگویم ولی داشتم می‌گفتم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: اشتباه من هم این بود که به اعتبار اینکه به تو اعتماد دارم و علیرغم اینکه فکر می‌کردم یک جای کار درست نیست. (چیزی نگفتم)

 

پژمان نوروزی: به‌محض این که برنامه تموم شد، یعنی تیتراژ بر‌آمد به سیاوش گفتم این را چرند گفتم، ولی برنامه زنده بود. آمدم خانه در اینستاگرام گذاشتم. در برنامه بعدی که آمدم دوباره اعلام کردم.

 

حالا دقیقا شما را در نقش رئیس دولت و من را در نقش آن آقای استاد دانشگاه پایتون بگذاریم. با اندکی اغماض جایگاه همین است ولی مهم پذیرش این است که اشتباه کردم، به هزار و یک دلیل اشتباه کردم ولی هیچ‌کدام از آن دلیل‌ها دیگر اهمیتی ندارد باید اصلاح کنم. من شخصا از کانال‌هایی که در دسترسم بود و از همان شب.

یعنی برای شخص من نجوم سال‌ها کار کردم. سال‌ها درس دادم موضوعی بوده که بارها و بارها کلاس درس دادم و به هر دلیلی اشتباه کردم.

 

امیر‌حسن موسوی: این پی‌آر (روابط عمومی)  است. پذیرش اشتباه به یک اصلی برمی‌گردد که باز در فلسفه علم می‌توانیم بیاموزیم. انسان خطا‌پذیر است و در‌نتیجه محصولات شناختی انسان هم می تواند خطا داشته باشد. مهم ساز‌و‌کار کم‌کردن این خطا، نقد‌پذیری و اگر به هر شکلی خطایی رخ داد، اصلاح و بهبود مداوم است.

 

کما‌اینکه آنجا هم می‌شد این اتفاق بیفتد. خیلی از بحران‌هایی که کشور ما دچار شده به‌دلیل نپذیرفتن خطا هست. و لجبازی و انگار با اشتباه کردم و ببخشید اصلا میانه‌ای نداریم.

 

متاسفانه من نقدی هم به صنف خودمان کنم. کار روابط‌عمومی هم شده  ماله‌کشی. یعنی ما به‌عنوان روابط‌عمومی یک نهاد فکر می‌کنیم که یک نهاد پاک و منزه و بی‌خطایی داریم. و وظیفه ما به عنوان روابط عمومی توجیه است.

 

همین الان اتفاقات فرانسه در حالی دارد رخ داد میدهد که در دو روز دادگاه پلیسی که آن پسربچه را کشته تشکیل شده و به قتل عمد محکوم شده. در دو روز . یا در اتفاقی که برای آن آقای سیاه‌پوست افتاد که به جنبش «جان سیاهان مهم است» منجر شد، در آمریکا رئیس پلیس آن شهر برکنار شد.

سه نفر به حبس ابد محکوم شدند. این خطا همه جا در سیستم انسانی رخ می‌دهد، اما نحوه مواجه و واکنش به آن به یک اصل و مفروض فلسفی برمی‌گردد که انسان خطا‌پذیر است. ما امر مقدس نداریم. نهاد هایمان خطا‌پذیرند. محصولات معرفتیمان خطا‌پذیرند و ممکن است اشتباه کنیم و باید تلاش کنیم برای کم‌کردن اشتباهات.

و اگر اشتباهی رخ داد عذرخواهی کنیم و خودمان را تصحیح کنیم.

 

سیاوش صفاریان‌پور: این واژه خیلی خوب است. اصلاح و کمک به بهبود مداوم.

 

امیر‌حسن موسوی: یک مثال هم بزنم. همین هفته پیش. نیروی دریایی ارتش جمهوری اسلامی ایران. هفته گذشته از یک پروسسور کوانتومی رونمایی ‌کردند و بعد مشخص شد که خیلی کوانتوم نقشی ندارد.

من از جنبه‌ی پی‌آری میگویم. که تقریبا واضح نگفت ما اشتباه کردیم، ولی گفتند که این اشتباه بود و اینجوری نبود.

 

 

سیاوش صفاریان‌پور: به نظر من این اتفاقات بعدی را واقع‌پذیر می‌کند. مثلا در ماجرای برنامه فضایی ایران، زمانی که مطرح بود مدت‌ها نمی‌گفتیم که ما فلان موشک را فرستادیم، و شکست خورد. مثلا میمون از دست رفت. فکر کردیم این تحقیر مردم هست. ولی واقعیت این است که مردم بعد از‌اینکه دیدند بالاخره شکست هم در آن وجود دارد. بعد از دوره‌ای کم‌کم یاد گرفتیم بگوییم شکست خورد، نشد، ناموفق بود. حالا واژه شکست هم به کار نیاوردیم، میگفتیم ناموفق بود، اشکالی ندارد.

 

احساس کردم کم‌کم آدم ها دارند باور می‌کنند که کار فضایی‌کردن راحت هم نیست و اگر چیزی به دست میاید قابل‌اعتنا، قابل احترام است و باید به احترامش ایستاد.

 

پژمان نوروزی: این بخشی از همان آموزه‌های فلسفه و تاریخ است که می‌دانیم علم یک فرایند است.

علم الزاما با پیروزی ها پیشرفت نمی کند. علم با شکست هایش هم دارد جلو می‌رود.

 

امیر‌حسن موسوی: بله، حالا پارادایم ها تغییر می‌کنند. ما وقتی انیشتین مقاله اول را داد، در نسبیت خاص، متوجه شدیم ما سیصد‌چهارصد سال در چارچوب فکری نیوتن اشتباه می کردیم. یعنی آن خطاهای بزرگ باعث پیشرفت‌های بزرگ شد. پذیرش این، در کلام ساده است. ولی احتمالا فرایند‌های تاریخی لازم است.

در مورد آینده پادکست هم بگوییم؟

 

سیاوش صفاریان‌پور: ما از یک‌دوره‌ای به بعد در پادکست فلسفه علم، همزمان که پیش‌تر امیر‌حسن آن مقدمات را مطرح کرد، رسیدیم به گفتگوهای مصداقی با آدم‌هایی که متخصصین در حوزه‌های مختلف هستند.