۳. علم و شبه‌ علم(۱)، معیار ابطال‌پذیری پوپر

در سومین قسمت از فلسفه علم از علم و شبهه علم گفتیم. از اینکه آیا هر چیزی که علم نیست، شبه‌علم است؟ یا شاید بهتر است روش‌های دیگر معرفتی را به نام «ناعلم» بشناسیم و در جای خودش از آنها بهره ببریم. اگر چنین است، آیا شبه‌علم هم یکی از ابزارهای معرفتی معتبر است؟ اگر نه چرا؟ فلسفه علم پادکستی است از مجموعه‌ی پادکستهای جایزه چراغ

 

اپیزود سوم پادکست فلسفه علم

موضوع: علم و شبه‌‌علم (۱)، معیار ابطال‌پذیری پوپر

راوی: امیرحسن موسوی

با حضور: سیاوش صفاریان‌پور، پژمان نوروزی

ویرایش متن پیاده‌سازی شده: سهیلا علایی

 

 

خلاصه‌ای از مباحث مطرح شده در این قسمت:

• فلسفه‌ی علم بدون تاریخ علم، کور است و تاریخ علم بدون فلسفه علم بی‌معنی
• نظریه ابطال پذیری توسط کارل پوپر مطرح شد. این نظریه شیوه‌ای را برای تشخیص علم از شبه علم نشان می دهد.
• کوشش پوپر برای تمایز نهادن بین علم و شبه‌علم به‌رغم‌اینکه در ابتدا معقول به نظر می‌رسید اما به توفیق کامل نرسید.
• عقلانیت حقایق را نمیتوان سنجید اما عقلانیت روش را می‌توانیم بسنجیم و باید به آن پایبند باشیم.

 

مقدمه:

آنچه علم نیست، الزاما غلط نیست. اما شبه‌علم غیر‌علمی است، که با لباس علم خودنمایی می‌کند. ما چگونه فریب شبه‌علم را نخوریم؟ شبه علم با ناعلم، چه تفاوتی دارد؟

 

فلسفه‌ی علم بدون تاریخ علم، کور است و تاریخ علم بدون فلسفه علم بی‌معنی. این جمله مهم منتسب به وایتهد (Alfred Whitehead) تکلیف ما را در همین اپیزود فلسفه علم مشخص می‌کند. به همین دلیل است که ما در اپیزود‌های مختلف این پادکست، ارجاعات فراوانی به مثال‌های تاریخی و اشخاص مهم اثر‌گذار در حوزه‌ی فلسفه‌ی علم خواهیم داشت.

 

 

علم و شبه‌علم

ما در دو اپیزود قبلی درباره سوال «علم چیست» صحبت کردیم. در ابتدای امر پاسخ ساده به نظر می‌رسد. علم تلاشی است در راه فهمیدن جهانی که در آن زندگی می‌کنیم، تلاشی برای تبیین این جهان و همین‌طور، پیش‌بینی وقایع آن.

جواب معقولی به نظر می‌رسد. اما آیا تمام قصه همین است؟ دین‌های گوناگون هم در‌صدد تبیین و فهم این جهان هستند و می‌خواهند به پرسش‌های بزرگ پاسخ بدهند، طالع‌بینی و فال‌گیری هم درصدد پیشگویی هستند و بعضی‌وقتها هم پیشگویی‌های درستی انجام میدهند.

تاریخ به این می‌پردازد که در گذشته چه اتفاقاتی رخ داده و تلاشی است برای اینکه علت رویداد‌ها را مشخص کند. همه این حوزه‌های معرفتی، کاری شبیه علم انجام میدهند، اما چرا ما به آن‌ها علم، به معنای علم تجربی، نمی‌گوییم؟

وقتی ما از شبه‌علم صحبت می‌کنیم، باید حواسمان باشد که آن را با نا‌علم خلط نکنیم. بسیاری از حوزه‌های معرفتی بشر که بسیار ارزشمند هستند و افق‌های دید ما را عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌کنند، در حوزه‌ی علم تجربی نیستند. مثل هنر، ادبیات، تاریخ و سایر حوزه‌های معرفتی.

اما آن چیزی که ما به آن شبه‌علم می‌گوییم یک نوع فریب است. یک نوع شبه‌معرفتی هست که ما معتقدیم عقلانی نیست. به ضرر ماست و اندیشه‌ی بشری را را به انحطاط و تاریکی می‌برد. ما میخواهیم در این اپیزود درباره شبه‌علم صحبت کنیم.

 

بخش اول، ابطال‌پذیری پوپر

اگر در اواسط قرن بیستم از پوپر (Karl Popper)  می‌پرسیدیم که شبه‌علم چیست، به ما می‌گفت که شبه‌علم آن چیزیست که ابطال‌پذیر نباشد، و علم چیزی است که ابطال‌پذیر باشد.

ابطال‌‌پذیری (Falsifiability) پوپر به چه معناست؟ به این معنا که ما نظریه‌ها و گزاره‌هایی را می‌توانیم علمی بدانیم، که آن‌ها علی‌الاصول در معرض ابطال باشند؛ یعنی بتوانیم شرایط آزمایشگاهی یا مشاهداتی را تصور کنیم که تحت آن مشاهدات یا آزمایش‌ها، آن نظریه یا گزاره‌ی علمی ابطال شود.

ابطال‌پذیری یک نظریه، به معنی باطل یا غلط‌بودن آن نیست، بلکه به این معناست که بر اساس چنین نظریه‌ای می‌شود پیش‌بینی‌هایی مشخص کرد و سپس آن پیش‌بینی‌ها را به محک تجربه زد. اگر   پیش‌بینی‌ها، غلط از آب در بیایند، نظریه ابطال یا نقض می‌شود.

پوپر وقتی می‌خواست از ابطال‌پذیری و نمونه‌های شبه‌علم صحبت کند چند مثال معروف داشت: یکی از معروف‌ترین مثال‌های شبه علم برای پوپر، نظریه روانکاوی (Psychoanalysis Theory) فروید بود. پوپر معتقد بود که نظریه فروید را با هر نوع یافته تجربی میتوان سازگار کرد. مهم نیست که رفتار بیمار چیست. پیروان فروید در‌هر‌حال، رفتار یک بیمار را بر پایه نظریه خود، تبیین می‌کنند و در هیچ حالتی بطلان نظری خود را نمی پذیرند.

پوپر برای توضیح نظریه روانکاوی فروید از یک مثال استفاده می کرد. فرض کنید کودکی را به داخل رودخانه‌ای هل دهند. طرفداران روانکاوی فروید چنین اتفاقی را، این‌طور تحلیل می‌کنند: کسی که کودک را به داخل رودخانه ‌هل داده، امیال سرکوفته‌ای دارد که منجر به این عمل شد. اگر شخصی آن کودک را نجات دهد، رفتار فرد دوم را هم، اینطور تحلیل می‌کنند که فرد دوم امیال والایش یافته‌ای دارد، که  منجر به این عمل درست اخلاقی شده است.

پوپر معتقد است که نظریات فروید، با تکیه بر مفاهیمی مثل سرکوفتگی، والایش، و امیال ناخودآگاه، می‌تواند با همه‌ی داده‌های کلینیکی سازگار باشد. پس این، یک نظریه ابطال‌ناپذیر است.

مثال دیگر پوپر برای شبه ‌علم، نظریه مارکس در باب تاریخ بود. مارکس ادعا می‌کرد که در جوامع صنعتی سراسر جهان، ابتدا یک دوره‌ای از سوسیالیسم اتفاق می‌افتد و دست‌آخر کمونیسم جای سرمایه‌داری را در جوامع صنعتی در سراسر جهان می‌گیرد. اما در روند تاریخ مشخص شد که چنین اتفاقی رخ نداد.

مارکسیست‌ها به‌جای پذیرفتن ابطال نظریه مارکس، تبیین موقتی برای آن دست‌و‌پا می‌کنند، ادعا می‌کنند که آنچه واقعا رخ داده همچنان با نظریه سازگار است.

مثلا میگویند که نظام رفاه اجتماعی باعث شده، که ظهور کمونیسم موقتا به تاخیر بیفتد، هر‌چند که کمونیسم یک امر قطعی برای تاریخ است. معتقدند که نظام رفاه اجتماعی طبقه کارگر را نرم کرده است و شور انقلابی آن‌ها کاسته شده و به همین دلیل، ما هنوز در جوامع سرمایه‌داری نمی‌بینیم که کمونیسم محقق شده باشد.

اگر بنا باشد که این شیوه از تبیین و تحلیل را بپذیریم، هر چیزی که در مسیر وقایع رخ بدهد، با نظریه‌ای ما، و در اینجا نظریه مارکس همخوانی دارد.

 

بخش دوم: پوپر، مارکس و روانکاوی

بنابراین با معیار پوپر، نه نظریه فروید را می توان علمی دانست و نه نظریه مارکس را. پوپر مقابل نظریه روانکاوی فروید و نظریه مارکس در باب تاریخ، نظریه گرانش اینشتین را به‌عنوان مثال اعلای نظریه علمی قرار میداد. یکی از اجزا مهم نظریه گرانش انیشتین یا نظریه نسبیت عمومی (General relativity)، این است که نور در مسیر گرانش خم می‌شود. اینشتین با نظریه نسبیت عمومی پیش‌بینی کرد که اگر کسوفی رخ بدهد و نور ستارگان از کنار خورشید گرفته شده عبور کند، جایگاه آن ستاره یا به زبان نجوم، بُعد و میل آن ستاره باید تغییر کند.

آرتور ادینگتون (Arthur Stanley Eddington)، منجم و فیزیکدان شهیر انگلیسی، در سال 1919 برای رصد خورشید‌گرفتگی مهم در آن سال دو گروه را به برزیل و جزیره‌ای در آفریقا اعزام کرد. برای‌اینکه این گزاره مهم نظریه نسبیت عمومی اینشتین را راستی‌آزمایی کند. وقتی این خورشید‌گرفتگی رخ داد و منجم‌ها، رفتار نور ستارگان کنار خورشید را مشاهده کردند، دقیقا دیدند که نور ستارگانی که از کنار خورشید عبور می‌کند منحرف می‌شود و میزان انحراف آن هم دقیقا به همان میزانی است که نظریه نسبیت عمومی اینشتین پیش‌بینی می‌کند و در جهان ریاضیات محاسبه‌ کرده است.

نظریه نسبیت عمومی انیشتین و این اتفاق مهم تاریخی که رخ داد، برای پوپر یک مثال اعلی از آن چیزی است که واقعا علم است. پوپر معتقد بود که همه نظریه‌های علمی باید مانند نظریه نسبیت عمومی، اینشتین ابطال‌پذیر باشند.

نه به این معنا که رد شده باشند یا ابطال شده باشند، بلکه به این معنا که آن نظریه، شرایطی را پیش‌بینی می‌کند که در آن، امکان ابطال وجود دارد. اگر نور ستاره‌های کنار خورشید، خم نمیشد، نظریه‌ای نسبیت عمومی اینشتین ابطال شده بود و ما آن را کنار می‌گذاشتیم؛ یا فراتر از آن، اگر میزان انحراف به همان میزانی نبود که در نسبیت عمومی محاسبه می‌شود، باز‌هم برای این نظریه مشکل پیش میامد.

پوپر به ما میگوید که نظریه‌هایی علمی هستند، که چنین شرایطی را بتوانند تصویر کنند. پوپر نظریه‌هایی را که در هیچ شرایطی تحت ابطال قرار نگیرند، علمی نمی‌دانست.

کوشش پوپر برای تمایز‌نهادن بین علم و شبه‌علم، با درک شهودی ما هم کاملا سازگار است. وقتی ما با نظریه‌ای برخورد می‌کنیم که با هر نوع داده تجربی سازگار است این احساس به ما دست خواهد داد که یک‌جای کار اشکال دارد.

 

بخش سوم، مسئله تحدید

اما ماجرا به همین جا ختم نمی‌شود. ماجرای علم و شبه‌علم و تمایز آن‌ها، یکی از موضوعات مهم در حوزه‌ی فلسفه علم، میان فیلسوفان علم ابتدای قرن بیستم بود. موضوعی که به آن اصطلاحا می‌گفتند دی‌مارکیشن(Demarcation) یا تحدید. به معنای تمایز گذاشتن یا تمیز گذاشتن بین آن چیزی که علم هست، و آن چیزی که شبه‌علم است.

فیلسوفان ابتدای قرن بیستم و مشخصا پوزیتیویست‌های منطقی (Logical positivism) یک گام فراتر می‌رفتند و می‌گفتند که آن چیزی که علم نیست، بی‌معناست و ما برای اینکه اندیشه بشری را از چیزهای بی‌معنا خالی کنیم، نیاز داریم که ویژگی‌های علم را استخراج کنیم و هر‌آن چیزی که واجد چنین ویژگی‌هایی نباشد را، کنار بزنیم.

 

اما وقتی به اواسط قرن بیستم رسیدیم، متوجه شدیم که معیار پوپر برای علمی ‌بودن یا شبه‌علمی‌بودن نظریه‌ها بیش از حد ساده‌انگارانه است. به همان مثال فروید و مارکس برگردیم. پوپر به پیروان فروید و‌ مارکس ایراد می‌گرفت که وقتی‌که با داده‌های خلاف نظریات روبرو می‌شوند به‌جای قبول ابطال شدن آن، به توجیه داده‌ها می‌پردازند.

اما باید بگویم که بسیاری از دانشمندانی که پوپر آن‌ها را در حوزه‌ی علم صاحب اعتبار می‌دانست، چنین کاری می‌کنند. واقعیت این است که کمتر دانشمندی در جهان علم وجود دارد، که به‌محض‌اینکه خلاف نظریه خودش با مشاهده‌ای مواجه شد، نظریه خودش را به کنار بگذارد. تقریبا هر دانشمندی در جهان سعی می‌کند که مشاهدات جدیدی که با نظریاتش سازگار نیستند را بتواند با ادهاک (AdHoc) یا درواقع نظریه‌های پیرامونی توجیه کند.

 

برای توضیح این موضوع اجازه بدید دوباره به دنیای نجوم برگردیم. نظریه گرانش نیوتن یک نظریه‌ی رایج علمی در اواسط قرن نوزدهم و در حدود سال هزار و هشتصد و پنجاه بود. بسیاری از دانشمندان معتقد بودند که نیوتن، تکلیف علم فیزیک را برای همیشه مشخص کرده، و از‌آنجایی‌که به یک جهان مکانیکی معتقد بودند و همچنین تمام علوم دیگر را قابل فروکاستن به علم فیزیک می دانستند؛ درواقع تکلیف تمام جهان مشخص بود.

شاعر معروف انگلیسی, جمله‌ی عجیبی درباره نیوتن دارد. الکساندر پوپ شعر معروفی دارد و در آن می‌گوید که طبیعت و قوانین آن در شب، نهان بود. خدا گفت نیوتن باشد و سراسر روشنایی شد.

 

بخش پنجم، ایراد ابطال‌پذیری

در چنین فضایی در سال 1846، منجم‌ها متوجه شدند که مدار اورانوس آن‌طوری نیست که در مکانیک نیوتونی پیش‌بینی می‌شود. یعنی از آن مداری که فیزیک نیوتنی برای مدار اورانوس پیش‌بینی می‌کند، انحراف دارد.

اگر قرار بود به روش پوپر برگردیم، منجمان آن زمان، باید می‌گفتند که فیزیک نیوتنی ابطال شده، اما آنها همان کاری را کردند که پیروان فروید و پیروان مارکس کرده بودند.

سعی‌کردند دنبال دلایلی بگردند که این موضوع را توجیه کند و از قضا دنبال دلایلی هم که گشتند درست از آب درآمد. آن‌ها پیش‌بینی کردند دلیل انحراف مداری اورانوس از آن چیزی که در فیزیک نیوتنی محاسبه می‌شود، این است که احتمالا یک جرم دیگر‌ی مثلا یک سیاره، ورای اورانوس وجود دارد. آدامز (John Couch Adams) در انگلستان و لوریه (Urbain Jean Joseph Le Verrier)  در فرانسه مستقلا این محاسبه را انجام دادند و مکان آن سیاره‌ای که باعث انحراف مداری اورانوس می‌شود را پیش‌بینی‌ و مشخص‌کردند.

وقتی منجمان، سراغ آن نقاطی که آدامز و لووریه مشخص کرده بودند، رفتند، دقیقا آنجا سیاره‌ای پیدا کردند که ما امروز به آن نپتون می‌گوییم. سیاره نپتون، عامل انحراف مداری اورانوس، و اختلالات حرکت آن می‌شود.

محاسبات آدامز و لووریه حتی جرم و محل این سیاره را هم مشخص کردند. دیری نگذشت که سیاره نپتون کشف شد. با همان جرم و در همان محلی که این دو منجم پیش‌بینی کرده بودند.

اشکالی که پوپر به فروید و مارکس وارد می‌کند شاید به کار آدامز و لووریه هم وارد باشد، اما ما آدامز و لووریه را یک جریان واقعی علمی می‌دونیم و به‌راحتی نمی‌شود کار آن‌ها را در حوزه‌ی شبه‌علم دانست.

 

بر این اساس مشخص شد که کوشش پوپر برای تمایز نهادن بین علم و شبه‌علم به‌رغم‌اینکه در ابتدا معقول به نظر می‌رسید اما به توفیق کامل نرسید. نمونه آدامز و لووریه به‌هیچ‌وجه، استثنا نیست. به‌طور‌کلی دانشمندان وقتی با داده‌های مشاهداتی ناقض نظریاتشان روبرو می‌شوند، نظریه خود را فورا کنار نمی‌گذارند، بلکه اغلب دنبال راه‌هایی می‌گردند که تضاد بین داده‌ها و نظریه را برطرف کند.

 

لازم است بدانیم برای هر نظریه علمی، برخی مشاهدات ناقض آن وجود دارد، و برعکس پیدا‌کردن نظریه‌ای که با همه‌ی داده‌ها کاملا سازگار باشد؛ کار بی‌نهایت دشواری است. اگر نظریه‌ای همواره با داده‌های جدید در تضاد باشد و به هیچ شیوه معقولی هم برای توجیه این تضاد نتوانیم روشی پیدا کنیم، روشن است که باید آن را کنار بگذاریم.

ولی این‌طور نیست که دانشمندان به‌محض برخورد با اولین مشکل به‌راحتی از نظریه خود دست بردارند. اگر اینطور بود پیشرفت در علم اساسا حاصل نمی‌شد.

بحث پوپر را بعدها ویگتنشتاین کامل کرد. ما، در یک اپیزود به ویگتنشتاین خواهیم پرداخت. ویگتنشتاین ، یکی از مرموزترین و عجیب‌ترین چهره‌های فلسفه و اساسا حوزه‌ی اندیشه بشری است. ویگتنشتاین، معتقد بود که مجموعه‌ای از خصوصیات ثابت وجود ندارد که بر آن اساس بشود تعریف کرد که بازی چیست. شاید جالب باشد که ویژگی‌های یک بازی به ویژگی‌های علم چه ربطی دارد که در اپیزود‌های بعدی در مورد آن حرف می‌زنم.

 

بخش ششم، پرسش و پاسخ

– پژمان نوروزی: در این اپیزود یکی از ایده‌ها راجع‌به این‌که ما چطور میتوانیم علم را از شبه‌علم جدا کنیم؟ گفته شد. یعنی مدل ابطال‌پذیری، که پوپر بر آن تاکید کرده است. بعد گفتیم که برخلاف این که در ابتدا درست و رایج به نظر میامد اما بعدا معلوم شد خیلی هم نمی‌شود به آن اتکا کرد.

یکی از شنونده‌های برنامه پرسیده بود که وقتی ما از علم، صحبت می‌کنیم. منظور science است یا چیز دیگر؟

– امیرحسن موسوی: بله. معادل science در انگلیسی، علم تجربی در فارسی است.

– پژمان نوروزی: یعنی ما به هر داده‌ ای که انسان استفاده می‌کند، الزاما علم نمی گوییم؟

– امیرحسن موسوی: هر معرفتی، هر حوزه معرفتی، یا آن، چیزی که ما knowledge می نامیم را الزاما علم نمیگویم. همان‌طور که مثال زدم: ادبیات، هنر و سایر حوز‌ه ها.

دانشمندان علوم محض ممکن است یک اشتباه دیگر‌ی کنند و فکر کنند که فقط فیزیک، زیست‌شناسی و شیمی علم تجربی است. این تقسیم‌بندی پوزیتیویستی از علم است. در یک دوره  Hard-Science داشتیم و Soft-Science که در آن، علوم انسانی، علوم اجتماعی، روان‌شناسی قرار می‌گرفت.

اما چنین تقسیم‌بندی، دیگر در سال 2020 رایج نیست، بیش از اینکه حوزه‌های علمی جزو علم تجربی یا غیر‌تجربی باشند، روش‌های علمی، تجربی یا غیر‌تجربی‌اند. ما در فیزیک که به‌عنوان یکی از ریشه‌ای‌ترین علوم تجربی و علوم محض می‌شناسیم، نظریاتی داریم که خیلی با تجربه فاصله دارند. مشخصا حوزه‌ی ریسمان، که در فیزیک نظری جا دارد، یکی از حوزه‌هایی است که تقریبا با تجربه سروکاری ندارد. سراسر جهان انتزاع و جهان ریاضیات است.

از آن سمت در علوم اجتماعی، در روانشناسی اجتماعی، در اقتصاد رفتاری، روش‌هایی داریم که به‌شدت تجربی و ریاضیاتی هستند.

– پژمان نوروزی: با این موردی که گفتی اوضاع خیلی سخت‌تر شد. یعنی دیگر نمی‌شود انقدر راحت فهمید که علم چیست.

– امیرحسن موسوی: به هدف این پادکست نزدیک شدیم.

– پژمان نوروزی: مثالی هم زدیم از این که شیوه‌ی ابطال‌پذیری حتی در علوم تجربی می‌تواند ابطال شود. مثال کشف نپتون را زدیم. آدامز و لووریه با وجود مشاهدات متناقض با نظریه در مورد مدار اورانوس، نظریه را رد نکردند، یعنی رفتند و دنبال توجیه و علت گشتند. ولی آیا با این حال، روش، ابطال‌پذیر است؟ یعنی اگر سیاره نپتون کشف نمی‌شد، گفته می شد که ابزارها دقیق نیستند و مورد پذیرش بود؟

– امیرحسن موسوی: واقعیت این است که در تاریخ این اتفاق هم افتاده است. خیلی چیزها کشف نشد به دلیل این که ابزارها دقیق نبودند. مثال آن تیکو براهه یکی از مهم‌ترین منتقدان گالیله، می‌گوید که اگر حرف گالیله صحیح باشد و زمین به دور خورشید بچرخد، ما باید بین ستاره‌ها اختلاف منظر داشته باشیم، و امروز می دانیم که داریم، ولی در دوره تیکو براهه با آن ابزارهایی که داشتند هیچ اختلاف منظری مشاهده نمی‌کردند. و شاید گالیله اگر قرار بود بنا بر مشاهدات زمان خودش نظریه‌پردازی کند باید نظریه اش را ‌ابطلال می‌کرد و کنار می‌گذشت.

– پژمان نوروزی: تیکو براهه یک مدل منظومه‌ای هم به نام تیکونیت دارد که نه زمین مرکزی است، نه خورشید و یا یا صحیح تر این است، بگوییم هم زمین مرکزی است و هم خورشید.

– امیرحسن موسوی: کاش بشود در یک اپیزود درباره عقلانیت صحبت کنیم. تیکو براهه عاقل‌ترین دانشمند زمان خودش بود. حتی از گالیله، عاقل‌تر. گالیله خوش‌شانس بود که حرفش بعدها درست از آب در‌آمد.

– پژمان نوروزی: بله، یعنی می‌توانست که آن آبرو و اعتباری که الان دارد را نداشته باشد.

– امیرحسن موسوی:  به این دلیل که حرف گالیله بر مبنای مشاهدات نبود، ولی حرف تیکو بر اساس مشاهدات بود. و ما وقتی عقلانی هستیم که ادعاهایمان بر اساس مشاهدات مدارک و مستندات باشد. حتی اگر بعدا مشخص شود که ادعای ما صادق نیست، ولی چاره‌ای جز این نداریم، و این روش‌شناسی است که عقلانیت را مشخص می‌کند.

آریستخوس در مقابل ارسطو معتقد بود که خورشید مرکز عالم است، ولی هیچ دلیلی نداشت. چون خدا از آتش و نور است، پس خورشید باید مرکز عالم باشد. در آن لحظه با‌وجود‌اینکه خورشید در یک معنا در مرکز عالم بود، اما ما اساسا آریستخوس را عاقل‌تر از ارسطو نمیدانیم.

– پژمان نوروزی:  به عبارتی چون رویکرد و روش او برای اعلام این فکت (fact)، یا این حقیقت، روش معقولی حساب نمی‌شود، در‌حالی‌که خود نتیجه، درست است.

– امیرحسن موسوی: دقیقا همینطور است. برای همین است که ماسگریو فیلسوف متاخر عقلانیت نقاد، معتقد است که ما باید عقلانیت فکت(fact) را از عقلانیت روش جدا کنیم. ما هیچ‌وقت در مقامی نیستیم که بتوانیم جواب نهایی برای عقلانیت در مورد فکت‌ها (حقایق) داشته باشیم. ممکن است امروز به فکتی (حقیقتی) معتقد باشیم که بعدها مشخص شود درست و حقیقت نبوده است.

اما عقلانیت روش را می‌توانیم بسنجیم و باید به آن پایبند باشیم.

– پژمان نوروزی: گفتی کدام فیلسوف در این مورد صحبت می کند؟

آلن ماسگریو (Alan Musgrave) یکی از شاگردان پوپر هست که به critical Rationalism یا مکتب عقلانیت نقاد می‌پردازد.

– پژمان نوروزی: پس نتیجه‌ای که من امروز میخواهم بگیرم جدای از این که چیزهای زیادی یاد گرفتم این است که روش ابطال‌پذیری پوپر حرف آخر در علمی‌بودن یا غیرعلمی‌بودن یک گزاره‌ی مربوط به یک فکت (حقیقت) نیست.

– امیرحسن موسوی: همین‌طور است. حتی می‌شود یک گام فراتر رفت و گفت که پوپر در تمایز نهادن بین علم وشبه‌علم، شکست خورد.