اپیزود بیستم پادکست فلسفه علم درباره موضوع مناقشه‌برانگیز و جذاب تکامل است. مهمان این اپیزود دکتر هادی صمدی یکی از استادان برجسته فلسفه علم در ایران است. او کارشناسی را میکروبیولوژی و ارشد و دکترا را فلسفه علم خوانده و سال‌هاست که پژوهش‌ها و مقالاتش بر حوزه تکامل متمرکز است. گفت‌وگو با دکتر صمدی دو بخشی است؛ در بخش اول که همین اپیزود پیش‌روست، تکامل را از منظر فنی بررسی کردیم؛ انتخاب طبیعی و تکامل چه نسبتی با یکدیگر دارند؟ تکامل چطور در رشته‌های دیگرگسترش پیدا کرده است؟ از آنتن‌های تکاملی که ناسا بهره می‌گیرد تا روانشناسی و زیبایی‌شناسی تکاملی و پزشکی تکاملی.آیا نظریه «طراحی هوشمند» یک نظریه علمی‌ست و رقیبی برای تکامل محسوب می‌شود؟ تکامل فرهنگی چیست و آیا عوامل دیگری جز بقا و تولید مثل در فرآیند انتخاب طبیعی اثرگذارند؟ در این اپیزود، پژمان نوروزی و امیرحسن موسوی میزبان هادی صمدی هستند و مروری دارند بر بنیادی‌ترین و پایه‌ای‌ترین مفاهیم تکامل. همچنین به این پرسش می‌پردازندکه تکامل چیست که به یکی ازپایه‌های نظری علم مدرن تبدیل شده است؟
قسمت بیستم پادکست فلسفه علم
موضوع این قسمت: تکامل – گفت‌وگو با هادی صمدی – بخش اول، از منظر فنی
با حضور: امیرحسن موسوی، پژمان نوروزی و سیاوش صفاریان‌پور
مهمان این قسمت: دکتر هادی صمدی
ویرایش متن پیاده‌سازی شده: زهرا جعفری
مقدمه
- تکامل گاه با ضعیف شدن و گاه با حذفرخ می‌دهد؛ یعنی همواره با اضافه‌شدن، بهتر‌شدن و قوی‌تر شدن همراه نیست.
- در‌واقع خوب و بد در چهارچوب کانتکس تعریف می‌شود و چیزی که در یک جا نقیصه است، همان ویژگی می‌تواند در یک کانتکس دیگر منجر به برتری و بقا شود.
- یا هیچ چیز در جهان معجزه نیست، یا همه چیز معجزه است
- حتی سر خود اسم تکامل هم دعوا داریم؛ سر خود واژه‌ی تکامل.
- ما در نظریه تکامل کاری جز روایتگری نداریم و این اصلا از اهمیت کار نمی‌کاهد، چون ما در فیزیک هم کاری جز روایتگری نداریم. از منظر معرفت‌شناسی تکاملی، آدمی دائما در حال روایت گریست.
فلسفه علم، کاری از بنیاد جایزه چراغ
امیرحسن موسوی: دوباره به بحث مناقشه‌آمیز تکامل و نقشی که در تاریخ اندیشه و فلسفه داشت، برگشتیم. در این اپیزود مهمان خیلی عزیز و دانشمندی داریم؛ دکتر هادی صمدی، استاد بنده به معنای واقعی کلمه. دکتر صمدی استاد من در مقطع ارشد و استاد راهنمای من در پایان‌نامه ارشد بودند. الان نیز افتخار شاگردی ایشان را دارم. دکتر صمدی همیشه در کلاس‌ها می‌گفتند که چهارچوبشان چهارچوب تکاملیست و با این عینک به جهان نگاه می‌کنند. ما امروز می‌خواهیم از این عینک مطلع شویم و ببینیم که این چه چهارچوبیست که آقای داروین بعد از خودش جهانی را به هم ریخت.
دکتر صمدی را معرفی کوتاهی می‌کنم، شنوندگان عزیز را ارجاع می‌دهم کارهای بیشتر ایشان را ببینند. کارشناسی دکتر صمدی میکروبیولوژی و ارشد و دکترای ایشان فلسفه علم بوده است. دکتر صمدی تقریبا در هر حوزه‌ای که از منظر تکاملی امکان ورود دارد، پژوهش کرده و مقاله چاپ کرده‌اند؛ زیبایی‌شناسی تکاملی، روانشناسی تکاملی، معرفت‌شناسی تکاملی، حوزه عقلانیت نقاد، فلسفه پزشکی، تاریخ علم، علم و دین و حوزه‌های فراوان دیگر. ایشان یکی از پرکارترین اساتید حوزه‌ی فلسفه ایران هستند. کتاب “ساختار نظریه‌های علمی در علوم طبیعی وعلوم اجتماعی” نوشته ایشان است. ضمنا دکتر صمدی علاوه بر فعالیت‌های آکادمیکی که دارند در حوزه‌ی فعالیت‌های ترویج علم هم فعال هستند و سخنرانی‌های عمومی می‌کنند. دغدغه عمومی‌سازی علم و ورود بحث‌های فکری به عرصه عمومی را دارند.ایشان اخیرا درسگفتارهای شکوفایی و خوب زیستن را در باغ کتاب تهران با برگزاری موسسه فرهنگی دکسا ارائه دادند و یک کانال تلگرامی به نام “تکامل و فلسفه” نیز دارند که یادداشت‌ها، درسگفتارها و باقی محتواهای ایشان در دسترس است. دکتر صمدی خیلی خوش آمدید.
به‌عنوان سوال اول، لطفا درباره چهارچوب تکاملی توضیح دهید که ظاهرا در همه عرصه‌های دانشی و حوزه‌های مختلف علم ورود کرده و الان تقریبا هر‌چیزی، یک ورژن تکاملی نیز دارد.
هادی صمدی: خیلی ممنونم از دعوتتان و تشکر می‌کنم. خیلی خوشحالم که من هم می‌توانم در سلسله نشست‌هایی که شما در این حوزه داشتید نقشی داشته باشم. بطور خلاصه، نگاه تکاملی یک نگاه واحد نیست و در‌واقع چند نگاه متفاوت هست.
از یک منظر ما الگوریتمی به نام الگوریتم انتخاب طبیعی داریم. این خود وحدت‌بخش یک دسته از علوم به‌ویژه در مهندسی‌هاست. از منظر دیگر وقتی در ساحت انسان می‌رویم، به‌ویژه جاهایی که تفاوت‌های جمعیتی را توضیح می‌دهیم، نظریه‌ی تکامل نقش بازی می‌کند. روانشناسی تکاملی و غیره در این شاخه‌ها شکل گرفته است. در خود فلسفه نیز، همه افرادی که کار تکاملی انجام می‌دهند، به معنای واحدی متکی نیستند.
مایکل برادی (Michael Brady) در معرفت‌شناسی تکاملی، دوگانه‌ای درباره نگاه تکاملی معرفی می‌کند: در یک معنا ممکن است بگوییم ایده‌هایی که در علم منتشر میشوند، با یکدیگر رقابت می‌کنند. در این فرایند رقابت، عده‌ای باقی مانده و عده‌ای حذف میشوند. این فرایند ادامه پیدا کرده و ما می‌تونیم از تکامل نظریه‌ها صحبت کنیم. معنای دیگر این است که به سراغ قوای شناختی انسان برویم و ببینیم این قوا که طی فرایند تکامل شکل‌گرفته‌‌اند، چگونه امکان یک اندرکنشی کارآمد را برای ما با جهان پیرامون فراهم کرده‌اند. بنابراین ما معنای واحدی از رویکرد تکاملی نداریم .از کلی‌گویی‌ها بگذریم و مقداری جزئی‌تر در قالب چند مثال مشخص‌تر برای شما صحبت کنیم. به‌عنوان‌نمونه، من دوست دارم بین رویکردهایی که از الگوریتم استفاده می‌شود از آنتن‌های تکاملی صحبت کنم. آنتن‌هایی که ناسا در یکی از ماهواره‌های خودش از آن استفاده کرد، گیرنده‌ای بود که سیمی به‌عنوان آنتن از این گیرنده بیرون آمده بود. آنها می‌خواستند بدانند این سیم باید چه شکلی داشته باشد که بتواند بهترین گیرندگی را برای گیرنده فراهم کند. مشخصا مهندس‌ها می‌توانستند برای گیرنده یک طراحی انجام دهند، اما آنها با رویکرد تکاملی این کار را انجام دادند و به‌جای طراحی، اجازه دادند سیمی که از گیرنده بیرون آمده بود هر جهتی که دلش می‌خواهد داشته باشد. فرض کنید ما یک گیرنده‌ای داشتیم که به پنجاه مدل مختلف سیم‌ها از آن خارج شده بود. مثلا یکی با انحنای کم، یکی با انحانای زیاد، یکی اول کج شده بود بعد عمودی شده بود و … بعد آمدند ببیند کدام یک گیرندگی بهتری دارد. خب، از بین گیرنده‌های بهتر، در گام اول فرض کنید چهل و پنج تا از پنجاه تا را حذف کردند. پنج تایی که بهتر بودند را مقداری تغییر دادند و مجددا به پنجاه تای جدید تبدیلشان کردند؛ یعنی از هر پنج تا، نه تای دیگر شبیه آن با قدری تغییر ساخته و اجازه می‌دهیم مجدد زادوولد کنند. سپس ببینیم در تنازع برای بقا کدام یکی باقی می‌ماند. مجدد چهل و پنج تا حذف میشوند و دوباره در پنج تای باقی مانده، تغییرات جزئی داده می‌شود. این کار را چندین بار تکرار کردند و به یک آنتن با سیمی که بسیار کج‌و‌کوله بود رسیدند. ظاهرا هیچ منطقی پشت این نبود که این آنتن باید بهتر از بقیه جواب بدهد، اما جواب داده بود. شما الان در این مورد می‌بینید که مهندس‌ها برای طراحی یک وسیله (در اینجا آنتن) چگونه از یک الگوریتم انتخاب طبیعی استفاده کردند توضیح بیشتر، در این جا چند شرط که بعدا به شروط سه‌گانه لیونتین (Lewontin conditions) معروف شد. لونتین می‌گفت: هر‌وقت شما جمعیتی داشته باشید که
تنوع داشته باشد: الان در مثال، ما پنجاه آنتن داشتیم که شکل سیم‌ها متفاوت و متنوع بود.
سپس پروسه‌ای برای رقابت وجود داشته باشد که در این رقابت آنهایی که بهتر کار کنند، شانس بیشتری برای بقا داشته باشند: باز در اینجا به‌طور مشخص از آن پنجاه تا، چهلوپنج تایی که عملکرد بدتری داشتند را حذف و به پنج تایی که عملکرد بهتری داشتند، شانس تولید مثل دادیم که اینجا مشخصا خود آنتنها تولید‌مثل نکردند، اما مهندسان آنتن‌هایی مانند آنها را با قدری تغییر درست کردند، چون هیچ‌وقت تولید مثل کامل کامل نیست و شرایط سه‌گانه را برقرار کردند و با اجرا کردن این الگوریتم در شکل بسیار ساده به یک آنتن بسیار کارآمد رسیدند. در حالیکه ظاهرا شما هیچ منطقی حاکم بر آن را هم نمی‌توانستید توضیح دهید.
این یک مثال از موردی است که ما میتوانیم از الگوریتم انتخاب طبیعی نظریه تکامل استفاده کنیم، و مثلا این کار را در اقتصاد تکاملی، مهندسی، طراحی و در برخی از شاخه‌های علوم انجام می‌دهند. در بسیاری از الگوریتمهای ژنتیکی که طراحی می‌کنند نیز با همین الگوریتم ساده کار را جلو می‌برند و می‌بینیم که این نگاه‌های تکاملی دسته بزرگی از شاخه‌های علوم را در برگرفتهاند. اما جدای از این اگر وارد علوم انسانی شویم، متوجه می‌شویم که نظریه تکامل در علوم انسانی هم ریشه دوانده است.
اول از همه خب، مشخصا در جاهایی که انتظار آن بیشتر می‌رفته است. مثلا در حوزه‌ای که به رفتار انسان و مطالعه‌ی رفتار انسان می‌پردازد (البته خیلی علوم انسانی نیست و علوم رفتاری و علوم اجتماعی است)؛ روانشناسیهای تکاملی شکل گرفت. از لفظ روانشناسیهای تکاملی استفاده کردم، چون در ادامه خواهم گفت که چرا یک روانشناسی تکاملی نیست. اما به‌طور مشخص این‌بار اینها مقداری متفاوت از حالت اول عمل می‌کرد، یعنی فقط با الگوریتم انتخاب طبیعی کار نداشت، بلکه این‌بار مثلا با این فرض جلو می‌رفتند که از آنجایی که انسان محصول فرایند تکامل زیستی است و دست و پا و سایر ارگان‌های ما طی فرایند تکامل زیستی، هرکدام یک کارکرد خاص دارند و این کارکرد یک سازگاری برای مواجهه با جهان بوده، چرا ساختارهای ذهنی ما نیز اینگونه نباشند؟ و به‌این‌ترتیب فرض گرفتند که ما یک ذهن داریم که این ذهن ساختارهای مشخصی دارد که هرکدام از این ساختارها طی فرایند تکامل زیستی شکل گرفتهاند. با این نگاه انواع رویکردهای روانشناسی تکاملی به وجود آمدند.
ممکن است شما از سطح روانی بیرون بیایید و سراغ رفتارهای اجتماعی انسان بروید. در این صورت جامعه‌شناسی تکاملی، مردم‌شناسی تکاملی، رویکردهای روانشناسی اجتماعی تکاملی و … شکل می‌گیرد. در این مورد باز همان الگوریتم اولیه را داریم، اما این‌بار همان محتواهای خیلی ملموس‌تری که نظریه تکامل درباره بدن انسان می‌گوید را در مورد ساختار ذهن و رفتارهای انسان‌ها به کار می‌گیریم و می‌گوییم مگر رفتار یک خصیصه نیست؟ همان‌طور که ما تور تنیدن یک عنکبوت را یک نوع رفتار محصول انتخاب طبیعی می‌دانیم ، همین حرف را در مورد رفتارهای آدمیان به کار میبریم. به‌این‌ترتیب یک دسته دیگر از رویکردهای تکاملی شکل گرفت.
امیرحسن موسوی: ببخشید صحبتتان را قطع می‌کنم. آیا این یک مفروض فلسفی است که اگر تور بافتن عنکبوت محصول انتخاب طبیعی و تکامل است، پس چرا رفتارهای انسانی نباشند؟
هادی صمدی: بله، این در‌واقع یک نوع تعمیم است که معتقدند این رفتارها از جای خاصی نیامده و همگی طی یک فرایند تکامل شکل‌گرفته‌‌اند. دقیقا در همین نقطه‌ای که اشاره می‌کنید، اختلاف نظرها شروع میشوند. برای همین گفتم که انواع روانشناسیهای تکاملی را داریم. چون عده‌ای خیلی مستقیم می‌گویند همه رفتارهای ما طی فرایند تکامل شکل گرفتهاند و همگی نوعی adaptation یا سازگاری هستند در حالیکه دسته دیگری می‌گویند نه، از وقتی فرهنگ‌های بشر که خود مبتنی بر فرایندهای تکاملی بودهاند، شکل گرفتهاند، یک نوع استقلال را ایجاد کرده‌اند و حالا رفتارهای ما محصول دوگانه بیولوژی و فرهنگ هستند ، یعنی به‌صورت منحصر‌به‌فرد توسط بیولوژی ما تعیین نمی‌شوند.
امیرحسن موسوی: آن چیزی که به آن تکامل فرهنگی گفته می‌شود.
هادی صمدی: بله، تکامل فرهنگی می‌گویند که خود شاخه‌های مختلفی دارد. مثلا یک رویکرد آن به اسم gene-culture coevolution یا هم تکاملی ژن-فرهنگ که اینها نقش فرهنگ را خیلی بارزتر می‌دانند. دقت کنید که اختلاف‌نظرهای اینها درباره خود نظریه تکامل و حتی کاربست نظریه تکامل در رفتار انسان نیست بلکه تفاوتشان در نوع تبیین است؛ برخی بسیار reductionist عمل می‌کنند و می‌خواهند. همه چیز را در سطح بیولوژیک، توضیح دهند و دسته‌ی دیگری معتقدند که نمی‌توان همه چیز را صرفا در ساحت بیولوژی توضیح داد. وقتی در ساحت انسان وارد می‌شویم، مجبوریم که وارد حیطه‌های دیگری هم شویم. حتی جالب است بدانید که کسی مانند داوکینز (Dawkins) که مشخصا رویکرد ژن‌محور را معرفی می‌کند و علی‌الاصول ما او را به‌عنوان فردی که احتمالا خیلی رویکردreductionist یا تقلیلباورانهای دارد می‌شناسیم، اما اصلا اینطور نیست. خودش یک مفهوم به نام میم(meme) و متعاقب آن میمتیک(memetics) را معرفی می‌کند و او هم می‌داند که برخی از رفتارهای آدمی را نمی‌شود صرفا در ساحت ژن‌ها توضیح داد. مثلا نمونه معروفش این است که در جوامع امروز انسان‌ها با حداکثر توان ممکن خود، زادوولد نمی‌کنند. تقریبا می‌توان گفت در اکثریت جوامع آدمها با سرعت بسیار بسیار کمتر از چیزی که قابلیت زادآوری دارند زاد و ولد می‌کنند.
امیرحسن موسوی: یا اساسا گروهی مثل راهبها که عامدانه زادوولد می‌کنند.
هادی صمدی: بالاخره این یک نوع رفتار است که باید بتوان طی فرایند تکامل توضیح داد.
پژمان نوروزی: آقای دکتر به نظرم یک نکته خیلی مهمی این وسط هست. من به‌عنوان آدمی که بیرون از فضای تخصصی شما به قصه نگاه می‌کنم و سوالم را می‌پرسم یا به عبارتی، به‌عنوان کسی که فقط زیست‌شناسی برای من آشناتر هست، وقتی راجع به تکامل یا راجع‌به انتخاب طبیعی به‌عنوان یکی از الگوریتمهای خیلی شناخته‌شده صحبت می‌کنیم، حتی سر خود واژه تکامل هم دعوا داریم. اولا ما به چه چیزی تکامل می‌گوییم؟ یعنی اگر بخواهیم مختصر و مشخص تکامل را معنا کنیم، چه می‌گوییم؟ دیگر اینکه آیا واقعا معنی تکامل و الگوریتمهای تکاملی، کاملتر شدن و بهبود پیداکردن است؟
هادی صمدی: در مواردی بله و در مواردی خیر. اتفاقا این نکته که در مواردی بله و در مواردی خیر، یکی از نقاط اصلی اختلاف نظرهایی هست که در خود تکامل هم هست. اگر طی فرایند تکامل از یک تک‌سلولی ساده در چهار میلیون سال پیش به جلو بیاییم، امروز هم عمده حیات بر روی کره‌ی زمین، در قالب تک‌سلولی‌هاست(باکتری‌ها) پس با این معنا، ممکن است بگوییم complexity یا پیچیدگی هم حتی در اینجا اضافه نشده است. خب، به این معنا فقط تطور رخ داده؛ یعنی ما از یک شکل ساده به انواع شکل‌های ساده دیگری که حالا می‌بینیم رسیدیم.
پژمان نوروزی: که در این صحبت می‌شود که مثلا به جای تکامل بگوییم فرگشت.
هادی صمدی: یا بگوییم دگرگشت، چون فرگشت دوباره خود تکامل می‌شود. تکور و دگرگشت باهم و تکامل و فرگشت نیز با هم هستند و این نکته جالبی است که هیچکدام از این واژگان تمامی آنچه در محتوای نظریه تکامل هست را پوشش نمی‌دهند، چرا؟ برای مثال فرض کنید در برخی از سرشاخه‌های تکامل در جایی که مثلا به انسان رسیده، مشخصا complexity و تنوع اضافه شده و وقتی تنوع اضافه شده، اگر منظور ما از پیشرفت، افزایش complexity یا پیچیدگی باشد میتوانیم بگوییم بله در اینجا تکامل رخ داده است؛ یعنی در یک شاخه تکامل رخ داده و در شاخه‌های دیگر خیر. اگر بخواهیم به‌طور‌کلی یک نظر بدهیم و همه را یکپارچه بگوییم، چون عموم حیات کماکان در قالب تکسلولیها هست و این از منظر انسان‌مدارانه ما نادیده گرفته می‌شود و ما فکر می‌کنیم، خودمان شاخه‌ی اصلی هستیم، خیلی متوجه این نمی‌شویم، اما اگر بخواهیم آنها را در نظر بگیریم، همین الان ما به‌ازای هر‌یک سلول بدنمان، چیزی حدود سه تا ده سلول دیگر باکتری در بدنمان داریم. یعنی تخمین زده می‌شود که گاهی در قالب ده تریلیون از این شکل میکروارگانیسم با بدن ما هست. یعنی به‌ازای همین یک شاخه‌ای که جلو آمده هم ما میلیاردها تک‌سلولی دیگر داریم و عمده حیات بر روی کره‌ی زمین واقعا تکسلولیها هستند. به این معنا می‌توان گفت: عمده‌ی حیات دچار دگرگشت شده، اما می‌توان گفت جاهایی هم دچار فرگشت شده است. اما فرض کنید حتی اگر همین حیطه انسانی را در نظر بگیریم، از complexity دستگاه گوارش ما کاسته شده، یعنی آن چیزی که مثلا آپاندیس می‌نامیم خود در اورانگوتان‌ها بخش بزرگی از دستگاه گوارش است که بعدا در انسان تحلیل رفته است. یا اینکه دندان‌های ما تحلیل رفتهاند. یا مثلا ما توانایی حرکت گوش را از دست دادیم. در جاهایی انگار حتی خود انسان هم دچار تغییراتی شده که انگار با از دست دادن بوده، نه به‌دست‌آوردن؛ یعنی complexity اضافه نشد. برای همین اگر بخواهیم این ظرافت‌ها را وارد کنیم، بهتر است که اصلا وارد این دعوا که «کدام؟» نشویم. این دعوا عموما برای کسانی مناسب است که بیرون از قصه هستند، چون اگر دخیل بودند میدانستند که مثلا complexity مغز انسان اضافه شده، دستگاه گوارشش کاهش پیدا کرده و آیا دستگاه گوارش مهم‌تر از مغز است یا مغز مهم تر از دستگاه گوارش؟ باز این یک نوع نگاه است که فکر می‌کند آن نیز یک ارگان بدن بوده و این نیز یک ارگان بدن است و ما بدون هیچکدام باقی نمیماندیم.
امیرحسن موسوی: هرکدام بدون دیگری ناقص است. شاید اینجا مفهوم فیتنس (fitness) کمک‌کننده باشد. دکتر صمدی یک مقدار توضیح میدهید که فرق این فیتنس با آن که در یک برداشت شاید عامیانه از تکامل گفته می‌شود که آن اصلح‌تر بهمعنای قدرتمند‌تر باقی می‌ماند چیست؟ ما می‌دانیم که فیتنس الزاما به این معنا نیست. راجع‌به این کمی توضیح میدهید؟
هادی صمدی: بله مثلا تکامل گاه با ضعیف شدن و گاه با حذف رخ می‌دهد؛ یعنی همواره با اضافه‌شدن، بهتر‌شدن و قوی‌تر شدن همراه نیست. به‌عنوان‌نمونه اگر شما به گرند‌کانیون (Grand Canyon) بروید، در آنجا موش‌هایی در بین صخره‌ها زندگی می‌کنند که ابعادشان در ابعاد یک بند انگشت است. یعنی یکی از کوچک‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین در آن منطقه زندگی می‌کند. چرا؟ چون از این موش‌ها آنهایی که می‌توانستند بین شکاف سنگ‌ها بروند و در اعماق آنجا به آب برسند، می‌توانستند باقی بمانند؛ پس آنهایی که بزرگ‌تر بودند، حذف شدند و کوچک‌ترها باقی ماندند. اینجا در مثالی که الان زدم به همین دلیل ساده، تکامل گاه با ضعیف‌تر‌شدن یا کوچک‌تر‌شدن همراه است. تکامل اینجا فیتنس است یعنی آنکه شانس بیشتری برای بقا و تولید مثل داشته باشد، البته باز هم بقا تا جایی مهم است که شانسی برای تولید مثل داشته باشد. به‌طور خلاصه در همه موجودات اینگونه هست و البته باز همین در ساحت انسانی تقریبا دچار خدشه شده است؛ یعنی برای ما بقا مهم‌تر از تولید مثل شده است. یعنی با فرهنگی‌شدن انسان‌ها وارد ساحتی در فرایند تکامل می‌شوید که تولید مثل به اندازه بقا اهمیت ندارد. یعنی به همین دلیل ساده که اکثریت آدمها بچه‌دار نمی‌شوند یا اگر بچه‌دار شوند یک بچه به دنیا می‌آورند، ولی همه برای بقای خود تا جایی که زورشان برسد اقدام می‌کنند.
پژمان نوروزی: آیا می‌توان این را مثلا یکجور تکامل مختل‌شده نام گذاشت ؟
هادی صمدی: بله، در مورد انسان تکامل معانی دیگری پیدا می‌کند. معانیای که با سایر موجودات خیلی متفاوت می‌شود. اگر ما این تفاوت‌ها را در نظر نگیریم، مشکلات زیادی ایجاد می‌شود. مثلا در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم این نگاه داروینیسم اجتماعی یک نوع نگاه رایج بود.
امیرحسن موسوی: همان نگاهی که در‌واقع در نازی‌ها در آلمان هم خیلی رایج بود که معلولین و کمتوانترها را از بین ببریم. که در واقع در مسیر آن ابر انسان باشیم. ما داریم تکامل انسانی را دچار یک اختلال می‌کنیم و این نگه‌داشتن معلولین و کم‌توان‌ها و فقرا و … باعث می‌شود که ابر انسان در مسیر تکاملی خودش پیشرفت نکند.
هادی صمدی: کاملا. این نگاه، نگاهی بود که تفاوت‌های انسان با سایر جانوران را در نظر نمی‌گرفت. حتی الان با مثال موشی که گفتم، این نگاه در سایر جانوران نیز درست نیست، اما اگر بگوییم ابر انسان مد نظرشان انسانی بود که خودشان به وضوح می‌گفتند قوی، زیبا و باهوش باشد لااقل می‌شود.
امیرحسن موسوی: شما یک مثالی از آن ژیمناست ریاضیدان در یکی از سخنرانیهایتان زدید. فکر می‌کنم خیلی خوب این مفاهیم را بیان کند.
هادی صمدی: بله. مثالم این بود که ژیمناستی را در نظر بگیرید که این ژیمناست قهرمان المپیک هم شده، بسیار هم خوش‌چهره باشد، یعنی زیبایی هم داشته است. اتفاقا دست‌بر قضا مثال را این‌جوری طراحی می‌کنم که یک ریاضییدان ابر قدرت هم باشد. به این شکل که مادرش یک ریاضیدان نام‌آور بوده و پدرش ژیمناست بوده است و هردو از ابتدا یکی روی ریاضی این بچه و دیگری روی ورزشش کار کرده است و اتفاقا هر دو هم موفق‌شدند، یعنی هم ریاضیدان شده، هم قهرمان المپیک شده، زیبا هم هست. یعنی مطابق با متر داروینیسم اجتماعی، به حداکثر شکوفایی رسیده، اما وقتی با خودش صحبت می‌کنیم می‌گوید که از اول نه ژیمناستیک را دوست داشتم و نه ریاضیات را. مثلا من عاشق موسیقی بودم، به‌محضی که همه ما این جمله را می‌شنویم حس می‌کنیم که در شکوفاییای که برای این آدم حس می‌کردیم خللی وارد شد. این آدم انگار آن شکوفاییای که فکر می‌کردیم را ندارد. خب، در مقابل فردی را در نظر بگیرید که پای خود را از دست می‌دهد، یعنی مطابق با متر داروینیسم اجتماعی دیگر نمی‌توان گفت شکوفاست، اما همین آدم مثلا فرض کنید هم ریاضیدان می‌شود هم در مسابقات تنیس روی میز المپیک موفق می‌شود. یعنی شرایط او را هم داشت. اصلا این شرایطی که گفتم را هم نداشته باشد ولی فقط سعی می‌کند آنچه در خود می‌بیند را محقق کند. و بعد می‌بینیم که رضایتی از زندگی دارد، در اینصورت به نظرمان شکوفاییاش بیشتر از فرد دیگر است. فقط در حالتی میتوانیم بگوییم این آدم در مسیر شکوفایی است و دیگری نه، که تجدید نظرهایی در ساحت انسانی بکنیم، یعنی انگار همگی می‌پذیریم که در آدمیان فقط قدرت بدنی و … مهم نیست، از جمله مثال‌های جالب بیولوژی و پزشکی تکاملی این است که هنگامیکه سلول‌های داسی‌شکل، در بدن آدم باشند و فرض کنید فرد دچار کم‌خونی مینور است. خب این فرد مینور می‌تواند زاد‌و‌وولد کند. در قسمت‌هایی از آفریقا که مالاریا شایع هست، افرادی که مینور هستند رو به گسترش هستند و تعدادشان خیلی بیشتر از بقیه جاهای دنیاست. چرا؟ به‌خاطر که این افراد دچار بیماری مالاریا نمی‌شوند و این برایشان فایده دارد. یعنی الان در آن کانتکس دیگر، نمیتوانید به این نقص بگویید. شاید خیلی وقتها فرد باید خوشحال هم باشد که دچار کم خونی مینور است، مخصوصا در دورانی که مالاریا گسترش پیدا کرده چون حالا دچار بیماری مالاریا نمی‌شود.
امیرحسن موسوی: آیا می‌توان چنین برداشتی کرد که ظاهرا در رویکردهای تکاملی ما قائل به ذات یا یک خوب و بد ذاتی یا یک خوب و بد مطلق فارغ از کانتکس نیستیم؟ و در‌واقع خوب و بد در چهارچوب کانتکس تعریف می‌شود و چیزی که در یک جا نقیصه است، همان ویژگی می‌تواند در یک کانتکس دیگر منجر به برتری و بقا شود.
هادی صمدی: کاملا، یعنی همه چیز کاملا وابسته به کانتکس است. این از نقاط اساسی بحث ماست.
پژمان نوروزی: دکتر صمدی از کجا میتوانیم مطمئن باشیم این تغییراتی که دائم در حین فرایند تکامل، راجع بهشان حرف می‌زنیم؛ تغییراتی که در یک جامعه آماری انسانی یا غیر‌انسانی، مشهود می‌شود و یکهویی جمعیت در گذر زمان تغییر کرده است، حاصل انتخاب طبیعی بوده است؟
هادی صمدی: این سوال دقیقا یک سوال میلیون‌دلاری بیولوژیست هاست. یعنی در باب اینکه آیا اصلا میتوانیم این کار را انجام دهیم یا نه هم اختلاف‌نظر هست. یعنی حتی بر روی کاغذ هم می‌گویند آیا می‌تونیم به لحاظ مفهومی، میان انتخاب طبیعی و رانش تفاوت بگذاریم یا خیر. حتی بعضی معتقدند که به لحاظ مفهومی هم نمیتوانیم. اجازه دهید در قالب یک مثال توضیح دهم.
پژمان نوروزی: قبل از این که این مثال را بگویید، آیا آن رانشی که از آن صحبت می‌کنیم یعنی یک چیز کاملا تصادفی؟
هادی صمدی: بله. بله. الان رانش را توضیح می‌دهم. من یک مثال دارم که از یکی از این کتاب‌ها وام گرفتم، خودم دستکاریاش کردم و فکر می‌کنم در قالب این مثال خیلی راحت می‌توان این تفاوت را مشخص کرد. یک مزرعه داریم. در این مزرعه پنجاه درصد حلزون‌ها سبز و پنجاه درصد حلزون‌ها، سفید هستند و یک مرغ/عقاب حلزونخوار در جزیره‌ای که زمین ما قرار دارد، ظاهر می‌شود و مثلا بعد از چند سال آمار میگیرند و متوجه میشوند، نسبت سبزها به سفیدها هفت به سه است. یعنی سبزها هفتاد درصد و سفیدها سی درصد شدهاند. خب، ما تا اینجا شاهد یک تغییر هستیم. آیا این تغییر محصول انتخاب طبیعی بوده یا خیر؟ این اولین پرسش اساسی است که آنجا داریم.
پژمان نوروزی: باز هم ببخشید. من حرفتان را قطع می‌کنم. اگر بخواهیم بگوییم این حاصل انتخاب طبیعی است، باید اینگونه تبیینش کنیم که مثلا زمین سفید بوده، پس سفیدها کمتر دیده شدند و سبزها راحت‌تر دیده شدند؟
هادی صمدی: الان در مثال من چون سبزها بیشتر شدند احتمالا چمن بوده است کاری که من الان انجام دادم، این است که یک فرضیه بافتم. به قول ارنست مایر (Ernst Mayr) یک روایت تاریخی بیان می‌کنیم، ما در نظریه تکامل کاری جز روایتگری نداریم و این اصلا از اهمیت کار نمی‌کاهد، چون ما در فیزیک هم کاری جز روایتگری نداریم. از منظر معرفت‌شناسی تکاملی، آدمی دائما در حال روایت گریست. البته روایتگری‌هایی که ما در علوم می‌کنیم تفاوت‌های فاحشی با روایتگری مثلا قصه شاه پریان دارد. یعنی اینها از یک جنس نیستند، چون اینها با‌توجه به بازخوردهایی که از جهان می‌گیریم به روز میشوند، تغییر می‌کنند، کنار گذاشته میشوند، باز به‌روز میشوند و تغییر می‌کنند، یعنی دائما این فرایند تغییر می‌کند. اما الان من می‌توانم روایتی طراحی کنم، آن هم این است که این مرغ‌های حلزونخوار ما، سبزها را چون استتار میشدند، کمتر دیدند و سفیدها را چون استتار نمی‌شدند، بیشتر دیدند و بنابراین سفیدها را بیشتر خوردند. در این صورت زیست‌شناسان می‌گویند رنگ سبز برای حلزون یک سازگاری است. یعنی در فرایند تنازع برای بقا کمکی به او کرده که تعداد زادگانش افزوده شود و نشان به آن نشان که از پنجاه-پنجاه به هفتاد-سی رسیده است. فرض کنید این زیست‌شناس ما، این مقاله را در یک ژورنال چاپ می‌کند و بعد هنوز دیری نگذشته که یک نفر که در مورد پرنده‌ها مطالعه می‌کند می‌گوید که مرغ‌هایی که شما از آنها صحبت می‌کنید، به‌عنوان نمونه مثلا نابینا هستند. خب، یعنی اصلا رنگ را نمی‌بینند. بعد بلافاصله می‌گوییم احتمالا جایی از روایتی که طرح کرده بودیم علی‌رغم اینکه در یک ژورنال معتبر چاپ شده بود، مشکل دارد. اجازه دهید از همینجا مثال ملموس‌تری بزنم. فرض کنید شما می‌بینید نسبت‌ها تغییر کرده و بعد فرض کنید می‌بینید که یک دسته از گوسفندهایی که بومی‌ها با قایقشان اینجا پیاده می‌کنند، می‌چرند، بعد‌از‌اینکه مثلا دو سه روز اینها را نگه میدارند سوار قایق کرده و به جزیره‌ی اصلی برمی‌گردانند. آنها از اینجا رد شدند. در این صورت آیا ممکن است دست بر قضا چند تا از این سفیدها را بیشتر لگد کرده باشند؟ چون آنها احتمالا تعمدانه هیچکدام از اینها را لگد نکردند. اگر بگویید این تغییر نسبت، نتیجه راه‌رفتن گوسفندها بوده، در این صورت شما با مثالی از رانش مواجه هستید، نه انتخاب طبیعی. یعنی سبز بودن در فرایند انتخاب، هیچ فایده‌ای برای او نداشته است و دست‌بر‌قضا اینجور شده که سفیدها بیشتر لگد شوند.
امیرحسن موسوی: صرفا ما یک همزمانی را مشاهده می‌کنیم و بینشان رابطه علی وجود ندارد.
هادی صمدی: در همین داستان فرض کنید که ما بعد از مدتی متوجه می‌شویم در مدفوع این گوسفندها یک پروتوزوئوری (protozoa) زندگی می‌کند که اتفاقا سفیدها را آلوده می‌کند، اما سبزها را خیر. بعد یکدفعه دیگر چیزی که گفته بودم رانش است، رانش نیست و انتخاب طبیعی است. یعنی انگار این سبز بودن برای این موجود فایده‌ای داشته است.
امیرحسن موسوی: ما تا الان برای یک مشاهده، سه سناریوی مختلف که از اساس با هم متفاوتند داشتیمInference to the Best Explanation یا همان استنتاج به قصد بهترین تبیین که در یکی از اپیزود‌ها در موردش صحبت کردیم.
هادی صمدی: بله، تازه این حالتیست که ما بر اساس دانش زمینهایمان چند سناریو گفتیم. ممکن است هیچکدام از این سناریوها نباشد. یعنی ممکن است یک سناریوی دیگر در کار باشد که اصلا دانش زمینه‌ای ما آن علت را علت مرتبطی نمیداند و چند روز بعد می‌فهمیم که مرتبط بوده است. برای همین تشخیص اینکه چقدر از تغییرات ناشی از انتخاب طبیعی بوده و چقدرش ناشی از رانش، یک عمل پر‌مخاطره است. اما ما در معرفت‌شناسی تکاملی، قاعده‌ای را داریم. البته معرفت‌شناسی تکاملی ورژن‌های مختلف و روایت‌های متفاوتی دارد. من از یک روایتش دفاع می‌کنم که یک روایت پرگمتیستی (Pragmatism) از معرفت‌شناسی تکاملی است. مطابق با این روایت ما کاری جز این انجام نمیدهیم که جهان را روایت می‌کنیم و همهی روایت‌های ما خطا‌پذیرند و هیچکدام تا جایی که شواهد به نفعشان باشد و از پس شواهد علیه برآمده باشند، وضعیت بهتری از دیگری ندارند . یعنی شواهد علیه نتواند این را کنار گذارد و بقیه شواهد هم به نفعش باشد. در این صورت معقول است که این گزارش و روایت را فعلا به‌عنوان روایت اصلی بپذیریم. اما هیچ روایتی هم روایت نهایی نیست یعنی به همین دلیل ساده در متون ادبیات تکاملی شاهد این هستیم که نتایج دسته بزرگی از داده‌هایی که در معتبرترین ژورنال‌های بیولوژی چاپ میشوند، با افزودن و کاستن از داده‌ها تکرار نمی‌شوند، یعنی متوجه می‌شویم بعضی از داده‌هایی که فکر می‌کردیم درستند، نادرست هستند و آنها را باید کنار گذاریم و برخی چیزهایی که قبلا در روایتمان نبود را باید وارد کنیم. به‌این‌ترتیب ما می‌تونیم نتایجمان را تغییر دهیم.
امیرحسن موسوی: به نظر می‌رسد اینجا همان جاییست که معرفت‌شناسی تکاملی به ایده فیلسوفان عقلانیت نقاد در ارتباط با حس و ابطال‌ها نزدیک می‌شود.
هادی صمدی: کاملا. یعنی جایی که پوپر (Popper) می‌گوید هیچ نظریه‌ای نیست که بتوانیم بگوییم نتیجهاش یقینا درست است. البته جلوتر از پوپر، چارلز ساندرز پرس (Charles Sanders Peirce) در این مورد زیاد صحبت کرد و پوپر این فلیبلیسم (fallibilism) و خطا پذیری را انگار به‌شدت وام دار پرس هست و خود نیز این موضوع را اذعان می‌کند اما بیش از چیزی که یکی دو بار از آن نام می‌برد. من خود وقتی در سال‌های بعدی به آرا‌ء پرس مراجعه کردم، دیدم که استدلال‌های بسیار قوی‌تری میآورد و جالب آن که معرفت‌شناسی پرس، وام دار نظریه تکامل است، یعنی اولین کسی است که نظریه تکامل را در ساحت فلسفه بسیار جدی می‌گیرد.
امیرحسن موسوی: پژمان به نظر می‌رسد اینجا داریم وارد اپیزود بعدی می‌شویم. فعلا برگردیم به تکامل و وارد فلسفه نشویم. احتمالا هنوز از تکامل چیزهایی مانده است.
پژمان نوروزی: بله، هنوز مفاهیم در قصه‌ی تکامل وسیع هستند و کارکردهای زیادی حتی در روزمرگی پیدا می‌کند که نمیتوانیم تمامش کنیم یا به راحتی خود را رها کنیم و از آن بیرون بیاییم . حالا ما وقتی که راجع‌به انتخاب طبیعی یا رانش یا احتمالا هر مکانیزم دیگری صحبت می‌کنیم، اکثر اوقات یک پای قضیه احتمالات، یا درستتر بگویم، تصادف هست، تصادف در سطح مولکولی. مثلا حالا بدن ما یا موجودات زنده دیگر فرقی نمی‌کند. چیزی که به‌عنوان ژنتیک می‌شناسیم که انگار خیلی تصادفی هست یا اصلا قواعدش خود را روی چینش مولکول‌ها و اتم‌ها و … نشان می‌دهد. جایی در اوایل صحبت، راجع‌به میمتیک هم صحبت کردید، راجع‌به این لطفا خیلی کوتاه توضیح دهید که این در حد کلیت چیست و از آن عبور کنیم.
امیرحسن موسوی: این ایده را اولین‌بار ریچارد داوکینز معرفی کرد. فکر می‌کنم به تکامل فرهنگی مرتبط می‌شود.
هادی صمدی: بله، جایی هست که داوکینز می‌گوید برای تکثیر چیزها، لزومی ندارد ژن‌ها باشند، می‌توانند ایده‌ها باشند، و شما می‌توانید روی ایده‌ها هم مشروط بر اینکه تکثیر شوند، مشروط بر اینکه برخی قدرت زادآوری یکسانی نداشته باشند، (یعنی اینکه برخی بیشتر مورد توجه قرار بگیرند و برخی کمتر) الگوریتم انتخاب طبیعی را اعمال کنید و به‌این‌ترتیب مثلا مواردی مثل مد‌شدن یک نوع موی خاص در بین نوجوان‌ها را نیز می‌توان توضیح داد که به چه شکل هست. حالا برحسب تصادف ابتدای کار ممکن است آدمی که مثلا یک فوتبالیست خیلی معروف است، موهای خود را به یک شکل خاص بزند. طبق نظر داوکینز این به‌عنوان یک میم گسترش پیدا کند و جایگاه آن فرد بتواند این ایده را در سطح جامعه گسترش دهد یکمرتبه آن مد، مد رایجی شود.
پژمان نوروزی: وهیچ ارزش، تکاملی و بقا‌مندی و… هم ندارد.
هادی صمدی: نه و برای همین در سطح فرهنگی انگار قواعد بقا و تولید مثل به آن شکلی که در مورد سایر موجودات صحبت می‌کنیم، کار نمی‌کند. انگار مترهای دیگری باید در کار باشد.
برگردیم به قسمت اول صحبتتان و نقش شانس و … بررسی کنیم. رانش آن دسته از ناهمسانی در تعداد زادگان است که ناشی از ناهمسانی در فیتنس یا شایستگی نباشد. اگر ناهمسانی در زادگان داشته باشیم بصورتیکه ناشی از ناهمسانی در فیتنس یا شایستگی باشد، به آن انتخاب طبیعی می‌گوییم. علی‌الظاهر به‌صورت مفهومی میتوانیم اینها را از هم جدا کنیم. اما بعدا دیدیم که در مرحله عمل واقعا نمی‌توان به سادگی این کار را انجام داد. من اینجا نکته‌ای در پرانتز عرض کنم. ببینید، نسبت تکامل و انتخاب طبیعی به این شکل هست که نه انتخاب طبیعی ضرورتا مقوم تکامل است؛ یعنی ما مواردی داریم که تکامل داریم بدون آنکه انتخاب طبیعی داشته باشیم، تکامل یعنی وقتی نسبت‌ها تغییر کرده باشد. ممکن است علت آن رانش باشد و نه انتخاب طبیعی. نکته برعکسش اما جالبتر است که به آن نیز باید توجه کنیم. وقتی انتخاب طبیعی عمل می‌کند، ضرورتا به معنای وجود تکامل نیست. ما یک نوع انتخاب طبیعی داریم که زیست‌شناسان به آن انتخاب طبیعی تثبیت‌کننده (stabilizing selection) می‌گویند، در اینجا میانگین ابقا می‌شود و دو طرف منحنی نرمال حذف میشوند و به‌این‌ترتیب شما تغییری را نمی‌بینید. پس الان انتخاب طبیعی کار می‌کند بدون آنکه تغییری رخ دهد و اتفاقا خود همین توضیحی که الان عرض کردم می‌تواند بعدا الگوهای تبیینی زیادی را در فرهنگ فراهم کند. جایی که مثلا شما می‌توانید محافظه‌کاری را خیلی راحت با انتخاب طبیعی تثبیت‌کننده توضیح دهید.
امیرحسن موسوی: یک لحظه برگردیم. پس من اینجور متوجه شدم که در جهان بایولوژی، ژن‌ها ناقل ویژگیها هستند و در جهان فرهنگ و ایده‌ها میم‌ها. یعنی تعبیر معادل ژن در جهان فرهنگ.
هادی صمدی: درست است و البته در پرانتز بگویم که یکی از نظریه‌های تکامل فرهنگی، نظریه میمتیک است که اتفاقا نظریه بسیار مورد ارجاع خود زیست‌شناسان نیست. یعنی در عموم شناختهشدهتر است. خود زیست‌شناسان طرفداران نظریه gene culture coevolution sociobiology هستند.
امیرحسن موسوی: لطفا ترجمه فارسی را هم بگویید.
هادی صمدی: استاد وهاب‌زاده خود sociobiology را ترجمه کردند، اما می‌توان گفت: زیست‌شناسی اجتماعی و gene culture که می‌شود همتکاملی ژن فرهنگ یا نظریه توارث دوگانه. این نظریه‌ها در بین زیست‌شناسان خیلی مقبول‌ترند. یا مثلا نظریه دیگری به نام بوم‌شناسی رفتاری انسان داریم.
امیرحسن موسوی: اپی‌ژنتیک هم در همین حوزه است؟
خیر آن یک مکانیسم برای توضیح چگونگی انتقال دستهای از اطلاعات به‌صورت افقی است؛ یعنی نه فقط ضرورتا به‌صورت عمودی. در ژنتیک چگونه است؟ اطلاعات از والد به فرزندان می‌رسد. حالا لامارک (Lamarck)می‌گفت شما می‌توانید اطلاعات اکتسابی از محیط را بعدا به نسل بعدی منتقل کنید.
امیرحسن موسوی: یک دوره ای به نظر می‌رسید که این نظریه رد شده است.
هادی صمدی: رد شده است. حالا این در قالب دیگری هست که معتقدند نظریه اپی‌ژنتیک می‌گوید فرد با بازخوردهایی که با اندر‌کنش‌هایی که با جهان دارد، ممکن است توالی DNA خیر، بلکه نحوه پیچیده‌شدن DNA بر روی پروتئین‌های هیستین (Histone protein)به نحوی تغییر کند که خود آن حاوی اطلاعاتیست و می‌تواند این اطلاعات را به نسل بعد منتقل کند. این خلاصه چیزیست که به آن اپی‌ژنتیک می‌گوییم. و خب می‌دانیم اختلاف نظرها بر سرش چقدر اهمیت داره.
امیرحسن موسوی: آیا در بیولوژی مین‌استریم (Mainstream) است؟
هادی صمدی: در سال‌های اخیر بله، یعنی هر‌چقدر جلوتر آمدیم بله.
امیرحسن موسوی: یعنی روی آن یک اجماع وجود دارد.
هادی صمدی: مثلا ببینید در یکی از این سخنرانی‌ها هنگامیکه به داوکینز می‌گویند اپی‌ژنتیک، با حالت خنده می‌گوید سوال بعدی. یعنی اصلا جواب سوال را نمی‌دهد، یعنی به نظرش می‌آید که حرف بی‌ربطی است. اما نه، امروزه ما اطلاعات زیادی داریم و باز از آن سمت اطلاعات ناقص هم داریم. یعنی برای مواردی که ما فکر می‌کردیم از طریق اپی‌ژنتیک منتقل میشوند، شواهد تجربی چاپ‌شده که می‌گوید خیر این مورد از آن موارد نیست و اشتباه می‌گفتید که اپیژنتیکی منتقل میشوند. برای همین از مباحث داغ این حوزه هست اما الان شما ببینید که دارد چه کاری انجام می‌دهد؛ یک تبیینی است برای اینکه چگونه ممکن است من اطلاعات را نه فقط از طریق والدین، بلکه از طریق محیط گرفته باشم و بتوانم به نسل بعدی منتقل کنم.
پژمان نوروزی: آقای دکتر، آیا مفاهیم تکامل در حوزه‌های مختلف، آزمایش‌پذیرند؟
هادی صمدی: برخی بله، اگر بخواهم در یک کلمه جواب دهم.
امیرحسن موسوی: من دو سه تا سوال دیگر اضافه کنم، یک مفروضات شاید بتوان گفت عامیانه‌ای در ارتباط با تکامل وجود دارد. لطفا در مورد آنها به ما توضیح دهید. یکی اینکه گفته می‌شود مثلا در کلاس اول فلسفه علم-معمولا اگر کسی یک کتاب مقدماتی خوانده باشد و با ابطال‌پذیری پوپِر آشنا باشد- می‌گویند تکامل ابطال‌پذیر نیست. یا حالا این باز یک مقدار پیشرفتهتر است، یک مثال عامیانه‌تری بزنم. خیلی‌ها می‌گویند که اینها دیگر غیر‌دانشگاهی است. تکامل هم یک فرضیه است و اثبات نشده و ما نمیتوانیم خیلی به آن اتکا کنیم یا مثلا یک مقدار دانشگاهی‌تر، می‌گویند تکامل یک نظریه رقیب علمی به نام طراحی هوشمند دارد، و این دو، دو نظریه رقیب هم هستند. شما می‌دانید این حتی دست کم در ایران مدافعانی در فلسفه علم دارد. دوستانی در فلسفه علم شریف چنین دیدگاهی دارند. یا مثلا تکامل پیش‌بینی نمی‌کند، یک علم تاریخی است که فقط تبیین می‌کند و علمی که پیش‌بینی نکند چه فایده‌ای دارد. و آخری هم همین موضوعی که پژمان گفت، به نظر می‌رسد تکامل نه فکت‌های مشاهده‌پذیر دارد و نه آزمایش‌پذیر است؛ در‌نتیجه احتمالا خیلی در حوزه‌ی علم امروز، علم امروز با تعبیر پوزیتیویستی (Positivism) از علم، نظریه علمیای نیست. این مجموعه‌ای از حواشی و حرف‌های شاید عوامانهای است که پیرامون نظریه تکامل وجود دارد. نظر شما در مورد اینها چیست؟
هادی صمدی: ببینید، نکات خیلی مهمی را گفتید و همگی به همدیگر ربط پیدا می‌کنند. وقتی خود من می‌گویم فلسفه و تکامل، دو معنا دارد: یکی فلسفه‌ی نظریه تکامل، که تمام این سوالاتی که شما گفتید به چهارچوب مفهومی نظریه تکامل ربط پیدا می‌کند. مواردی از اینکه آیا ابطال‌پذیر است یا خیر؟ آیا پیش‌بینی‌پذیر است؟ آزمایش چه نقشی دارد؟ همه اینها به آن ربط پیدا می‌کند. یک حیطه دیگر داریم که شما دیگر یک چهارچوب نظریه تکاملی را چشم پوشی می‌کنید واینبار مطالعه فلسفه را شروع می‌کنید، که می‌خواهیم در اپیزود بعدی درباره آن صحبت کنیم. اما در همین اپیزود اول، اتفاقا جای خیلی خوبی برای طرح این سوال است که الان این موضوع را به این شکل ببندیم. پوپر وقتی گفت: نظریه ابطال‌ناپذیر است، خیلی ساده منظورش این بود که نظریه‌های علمی ابطال‌پذیرند، اما می‌گفت نظریه تکامل ابطال‌ناپذیر است.
امیرحسن موسوی: نظریه یک پوپر.
هادی صمدی: بله بله، منظورش این بود که، شما می‌گویید کدام ارگانیسم‌ها باقی می‌مانند؟ می‌گویید آنهایی که شایسته‌تر هستند بعد می‌پرسید کدام‌ها شایسته‌تر هستند؟ می‌گویید آنهایی که باقی می‌مانند. اینجا یک دور مشاهده می‌کنیم و به‌این‌ترتیب شما راهی برای شکستن این دور ندارید و بنیادهای نظریه شما بر یک دور استوار است. می‌دانیم که پوپر از جمله مواردی بود که معمولا کمتر از نظر خودش برمی‌گشت. اما در این مورد از نظر خودش برگشت و گفت نه اشتباه می‌گفتم و نظریه ابطال‌پذیر هم هست. اتفاقا من گمان می‌کنم این مورد از مواردی بود که شاید بهتر بود از نظر خودش برنمی‌گشت. چرا؟ حالا توضیح خواهم داد. علت اصلی این است که بخش‌هایی از نظریه تکامل، استخوان‌بندی ریاضیاتی و الگوریتم انتخاب طبیعی در نظریه تکامل هست که اتفاقا اثبات ریاضیاتی دارد و وقتی چیزی اثبات ریاضیاتی دارد یعنی دیگر ابطال‌ناپذیر است. اگه قرار است ابطال شود باید بنیادهای ریاضیات تغییر کند.
امیرحسن موسوی: بیشتر به نظر می‌رسد یک نقیصه برای ابطال‌پذیری پوپر است تا نظریه تکامل.
هادی صمدی: می‌توان اینگونه هم گفت: فرض کنید سکه‌ای داشته باشیم که به‌سمت شیر سودار باشد. اگر تعداد پرتاب‌ها بسیار زیاد باشد، یعنی تعداد پرتاب‌ها را n در نظر بگیریم، و n به‌سمت بینهایت میل کند، در نظریه اعداد بزرگ در برنولی (Bernoulli) می‌تونید ثابت کنید که تعداد شیرها ضرورتا بیش از تعداد خط‌ها خواهد بود. یعنی برای این اثبات ریاضیاتی داریم. آنجا هم همین را می‌گوید که اگر یک خصیصه به ارگانیسم کمک می‌کند، مثلا اگر واقعا سبز بودن حلزون‌ها به حلزون‌ها برای بقا و تولید مثل کمک می‌کند، ممکن است در یکی دو نسل تعداد سبزها زیادتر نشود، کما آنکه ممکن است در پنج-شش پرتاب اول با اینکه سکه به‌سمت شیر سو دارد، تماما خط بیاید. اما اگر به‌سمت بینهایت میل کند؛ یعنی تعداد حلزون‌ها خیلی زیاد باشد، لاجرم تعداد سبزها باید بیشتر از تعداد سفیدها باشد، اگر سکه من به‌سمت شیر سودار است و این جا می‌گویم اگر واقعا سبز بودن یک adaptation باشد. به‌این‌ترتیب به نظر می‌آید که ما میتوانیم برای این، یک اثبات ریاضیاتی داشته باشیم. بعدها پرایس (Price) اصلا یک معادله را به نام معادله پرایس (Price equation) معرفی کرد که نقش انتخاب طبیعی و نقش رانش به دو جزء این معادله تفکیک می‌شد و میتوانست این را بیان کند. این معادله اثبات ریاضیاتی داشت. اثباتش اینگونه بود که تعریف میانگین و تعریف کواریانس (covariance) را در ریاضیات با یکدیگر ادغام کرد و آخر سر به یک معادله رسید که همان معادله‌ی پرایس است.
حالا نیازی نیست وارد جزئیات شویم اما این معادله اثبات ریاضیاتی دارد و یک بخش مهم از نظریه تکاملی است. یا شما قانون هاردی وایینبر وایبرگ (Hardy-Weinberg principle) را در نظر بگیرید باز‌هم به‌راحتی این‌انگار اتحاد اگر اینها هر یک فراوانی آلل‌های ما باشند. بنابراین بخش‌هایی از نظریه تکامل ساختار ریاضیاتی و اثبات دارد. بنابراین این بخشها ابطال‌پذیر نیست. پوپر درست می‌گفت. و مشکل کار کجا بود؟ مشکل این هست که این همهی نظریه تکامل نیست. این چهارچوب فکری است یعنی استخوان‌بندی نظریه را فراهم می‌کند برای اینکه بعد از این، این را مبنا قرار دهید و بعد شروع کنید در هر کانتکسی فرضیه‌هایی ببافید. مثلا در همین کانتکس مثال حلزون‌ها، شما شروع می‌کنید به فرضیه بافتن. فرضیه من این است که به علت وجود آن پروتوزوئر بوده و پروتوزوئر باعث شده که سبزها در این محیط بیشتر شوند و این فرضیه‌ها را حالا می‌توان به آزمون گذاشت. یعنی این قابل آزمون هست و میتوانیم آزمایش کنیم. یا میتوانیم نقش آن عقاب حلزونخوار را نیز آزمایش کنیم. یعنی همه اینها قابلیت پیش‌بینی وآزمایش دارند و اتفاقا تقریبا عمده ادبیات تکاملی شامل همین‌هاست. یعنی آن چیزی که در ژورنال‌های علمی تکامل و اکولوژی چاپ می‌شود، همین است. فرضیه کوچک‌تری را بر اساس چهارچوب فکری ساختند و آن را به آزمون گذاشتند. و این منحصر به بیولوژی هم نیست، یعنی منحصر به نظریه تکامل هم نیست. قانون بقای ماده و انرژی را در فیزیک نظر بگیرید. بعضی اوقات می‌گویند خود قانون را به عنوان یک اصل در نظر می‌گیریم.. یعنی دیگر خود آنرا آزمایش نمی‌کنیم، اما مبنا قرارش می‌دهیم. ماده و انرژی را قبل از برخورد و بعد از برخورد ذرات محاسبه می‌کنید. می‌گویید خب احتمالا به اندازه دو گاما کم آوردم و به‌خاطر‌اینکه معادله برقرار شود، احتمالا دو گاما باید اینجا چیز اضافه تولید شده باشد. یک فوتون باید آزاد شده باشد و مواردی از این قبیل. یعنی شما می‌بینید که این چهارچوب، نقیصه‌ای بر نظریه تکامل نیست. اگر شما بخواهید بگوید این نقیصه‌ای بر نظریه تکامل است، درهمه‌ی علوم نیز چنین است، از جمله مهم‌ترینش در فیزیک، حتی در فیزیک نیوتن. در فیزیک نیوتون، هر عملی را عکس‌العملی است مساوی و در خلاف جهت آن را به‌عنوان اصل می‌پذیریم. یعنی ما این سه قانون اول را به‌عنوان اصل می‌پزیریم.
امیرحسن موسوی: من معمولا در مواجهه با افرادی که می‌گویند که تکامل اثبات نشده است، پاسخم این است که بله، مثل تمام علم، تکامل هم اثبات نشده است.
هادی صمدی: بله، به این معنا نظریه تکامل، خود یک نظریه در حال تکامل است. یعنی از آنچه داروین در ابتدا گفت تا چیزی که ما امروز داریم. بخش‌هایی از آنچه داروین می‌گفت کلا کنار گذاشته شده و بخش‌های دیگری تغییر کرده است. مثلا داروین اصلا در مورد ژنتیک چیزی نمیدانست.
امیرحسن موسوی: به نظر می‌رسد که ورود علم ژنتیک اتفاقا پایههای خیلی مستحکمتری برای تکامل ایجاد کرده است.
هادی صمدی: همینطور است. همین الان اگر کسی در مرزهای نظریه تکامل با اختلافات نظریه آشنا باشد، متوجه می‌شود که تقریبا همه با یکدیگر اختلاف‌نظر دارند. همانگونه که منی که بیرون از فیزیک هستم، فکر می‌کنم مکانیک کوانتومی یک حرف واحد است. بعد وارد فیزیک میشوم و می‌بینم خیر، آنجا هر کسی یک خوانش خاص و تفاسیر متفاوتی دارد. در نظریه تکامل هم همین است. اصلا ویژگی علم همینگونه است.
ببینید من می‌توانم برای نظریه طراحی هوشمند(Intelligent design) مشکلات زیادی را نام ببرم.
امیرحسن موسوی: اساسا شما طراحی هوشمند را به‌عنوان یک رقیب علمی برای نظریه تکامل در‌نظر می‌گیرید؟
هادی صمدی: خیر یکی از علت‌هایش این است که یک نظریه الهیاتی است. یعنی می‌تونید در ساحت الهیات و در کلاس‌های الهیات در موردش صحبت و بحث کرد. اما در حیطه بیولوژی به‌وضوح یک نظریه علمی نیست، چون نه اثبات ریاضیاتی معادله پرایس را دارد و نه شواهد تجربی دارد. ما اگر در علم چیزی را می‌پذیریم یا باید برای آن شواهد تجربی داشته باشیم و آنها یک شواهد تجربی را معرفی می‌کنند اما شما می‌توانید همه آن شواهد را در خود مین‌استریم نظریه تکامل توضیح دهید. ببینید. مثلا یکی از استدلال‌هایی که می‌آورند و به نظرم اشاره به آن بد نیست، این است که بسیاری از این پدیده‌ها نامحتمل هستند.
امیرحسن موسوی: یعنی مثلا چطور یک چشم می‌تواند اینقدر پیچیده به وجود آید.
هادی صمدی: چون چشم همه‌اش با هم کار می‌کند، مثال آن تله‌موش را می‌زنند. می‌گویند تله‌موش یا همه‌اش با هم هست یا نیست. چشم هم یا همه‌اش با هم هست یا نیست. داوکینز در اینجا یک مثال قشنگ می‌زند. می‌گوید عدسی چشم یکی از همکاران ما مشکل دارد اما با‌این‌حال چون شبکیه چشمش مشکل ندارد، نور و… را تشخیص می‌دهد، ما بهش بگوییم آقا آن چشمت را ببند به‌خاطر اینکه بالاخره یا همه‌اش با هم هست یا نیست. در‌صورتی‌که نامعقول است با همون مقدار چشم هم دارد کارش را انجام می‌دهد که لااقل روز و شب و مثلا ماشین و… را تشخیص می‌دهد، درست است که دنیا را خیلی واضح نمی‌بیند. بعد در مورد همین توضیح می‌دهند که اینها چگونه طی فرایند تکامل شکل گرفتهاند. مغالطه‌هایی که اینجا صورت می‌گیرد این است که می‌گویند برای هرکدام از این خصیصه‌هایی که شما گفتید، احتمال اینکه این ژن به وجود آمده باشد، مثلا یک در چندصد میلیون است. دومی هم اگر بخواهد رخ دهد، باز یک در چندصد میلیون است و حاصل ضرب چند تا یک در صد میلیون، یعنی صفر. دمبسکی (Dembski) احتمالش را برای ما حساب می‌کند و می‌گوید احتمالش صفر است. در‌حالی‌که به یک چیز توجه نمی‌کنند می‌گویند آن جمله معروف که انیشتین می‌گوید: یا هیچ چیز در جهان معجزه نیست یا همه چیز معجزه است. مثالی که همیشه در کلاس دم‌دست دارم این است: الان که من این خودکار را رها می‌کنم و روی میز می‌افتد.
فرض کنید مختصات همه نقاطی از صفحه، که خودکار روی میز می‌افتد را مشخص کنم. نوک این خودکار در یک نقطه خاصی قرار گرفت. من اگر این خودکار را میلیون‌ها بار دیگر هم بیندازم، چون تعداد حالات مطلوب من به حالات ممکن من صفر است، احتمال اینکه دقیقا نوک خودکار همان جا قرار بگیرد صفر است. حالا اگر قرار باشه ته خودکار هم در همان نقطه قرار بگیرد، باز هم یک تقسیم بر بینهایت، قطعا صفر است. یعنی هر بار خودکاررا رها کنم، احتمالش صفر است. اما به‌هر‌حال من این خودکار را وقتی رها می‌کنم در یکی از این حالت‌ها قرار می‌گیرد؛ یعنی در یکی از همان احتمال‌هایی که صفر است قرار می‌گیرد. مشکل این نوع استدلال‌هایی که دمبسکی مطرح می‌کند به‌وضوح این است که با نگاهی رو به گذشته نگاه نمی‌کند، بلکه با نگاهی رو به آینده نگاه می‌کند. با نگاه رو به آینده اگر من این خودکار را رها کنم من می‌تونم بگویم هیچ‌گاه در همین حالت قرار نخواهد گرفت، اما اگر با نگاهی رو به گذشته نگاه کنی، بالاخره یک نقطه‌ای قرار گرفته است. مثل این می‌ماند که ما پایین یک رودخانه ایستادهایم، از بالای رودخانه می‌بینیم رودخانه ما جهت خاصی را دارد. هرکدام از اینها که مثلا قرار باشد جهتش تغییر پیدا کرده باشدو در هر جهتی که رفته باشد، احتمال اینکه دقیقا مثلا یک سنگ آنجا بوده باشد که آن سنگ زیرش خالی شده باشد و این رفته باشد آن سمت، احتمال اینکه رودخانه هر مدلی پایین آمده باشد، با نگاه رو به آینده صفر است. یعنی اگر آب را از بالای کوه رها کنید و فرض کنید که شکل اولیه را ندارد و احتمال اینکه همین شکل رودخانه را که الان دارد بسازد، صفر است. اما بالاخره از یک راهی پایین آمده است.
امیرحسن موسوی: آن موقع می‌توان گفت که چون احتمال این صفر است، لابد یک طراح داشته است.
هادی صمدی: شما در مواردی می‌توانید طراحی‌های دیزاین without designerداشته باشید. بالاخره این رودخانه‌ی ما یک شکلی دارد.
امیرحسن موسوی: یک کتاب هم در فارسی ترجمه شده است. “ساعت‌ساز نابینا” یکی از نوشته‌های داوکینز هست، که فکر می‌کنم این مفهوم را بیان کرده است. این استدلال شما خیلی شبیه آن استدلالی است که در برهان تنظیم ظریف fine tuning در کیهان‌شناسی است. آن هم خیلی موضوع جذابیست. امیدوارم که در یک اپیزود در مورد فلسفه کیهان‌شناسی در موردش حرف بزنیم. اگر خیلی کوتاه بخواهم بگویم. ما شش عدد مهم کیهان‌شناسی داریم که هرکدام اگر در حد صد میلیونیوم یعنی هشت تا صفر بعد یک، یک اپسیلون تغییر می‌کردند، نه خورشید به وجود میآمد، نه زمین، نه حیات در کره‌ی زمین.
هادی صمدی: و مغالطه‌ای که در آنجا رخ می‌دهد باز‌هم همین است. یعنی اینکه به جای نگاه رو به گذشته نگاه رو به آینده دارند. همین بدنی که ما الان داریم از آن نامحتمل تر است، یعنی چرا؟ چون تعداد ژن‌های بدن ما که دقیقا هر‌کدامش تغییری انجام داده باشد، احتمالش تقریبا صفر صفر است. هر پدیده‌ای که شما در جهان ببینی، احتمالش صفر است. بنابراین انیشتین می‌گوید یا هیچ چیز معجزه نیست یا همه چیز معجزه است. یعنی همین‌که الان ما اینجا نشسته باشیم کنار یکدیگر این خود تحقیقا احتمالش صفر است. یعنی برگردیم به زمان گذشته و این حالت‌هایی که الان دست من کجای میز است پای شما کجاست، هرکدام اینها، احتمالی صفر دارد.
امیرحسن موسوی: خب با این حساب می‌بینیم که باز داریم می‌رسیم به مرزهای فلسفه. انگار که تکامل هم از آن محل‌های مرزی علم و فلسفه است. ما در اپیزود بعدی درباره ارتباط تکامل و فلسفه صحبت خواهیم کرد و درباره حوزه‌هایی مثل زیبایی‌شناسی تکاملی، اخلاق تکاملی و حتی روانشناسی سیاسی تکاملی حرف می‌زنیم و دوباره میزبان دکتر صمدی عزیز خواهیم بود تا به ما بگویند که تکامل چه اثری بر فلسفه و نحوه اندیشیدن ما درباره جهان گذاشته است. متشکرم که مهمان ما بودید.
هادی صمدی: خیلی خیلی ممنونم.
معرفی منابع مرتبط:
- کتاب ساختار نظریه‌های علمی در علوم طبیعی وعلوم اجتماعی- نوشته هادی صمدی- سال چاپ ۱۳۸۹- چاپ شده توسط انتشارات پژوهشگاه حوزه و دانشگاه
- کتاب ساعت ساز نابینا (The Blind Watchmaker)– نوشته ریچارد داوکینز (Richard Dawkins) – سال چاپ ۲۰۰۶- ترجمه محمود بهزاد و شهلا باقری- چاپ شده توسط انتشارات مازیار- سال ترجمه ۱۳۹۶
- درسگفتارهای شکوفایی و خوب زیستن- هادی صمدی
