اپیزود ۲۷ پادکست فلسفه علم، بخش دوم از گفت‌وگوهای ۳گانه با دکتر حامد طباطبایی است.
حامد طباطبایی استاد فلسفه روانپزشکی در دانشگاه کینگز کالج لندن است.
در ۳ اپیزود ۲۶، ۲۷ و ۲۸ با حامد درباره چالش تعریف و تشخیص بیماری‌های روان، جنبش‌های ضدروانپزشکی و چرایی ظهور فلسفه رواندرمانی، رفتار درمانی شناختی (CBT)، درمان‌های روانکاوانه و فروید، روان‌شناسی‌های عامیانه و زرد، خودیاری و توسعه فردی و از همه مهمتر چالش‌های پزشکی مبتنی بر شواهد در روانپزشکی گفت‌وگو کردیم.
مشخصا در اپیزود ۲۷ از درمان‌های معتبر و علمی چون CBT می‌گوییم و چرایی نامعتبر بودن روش‌های روانکاوانه فرویدی در رواندرمانی امروز. همینطور درباره روش‌های تشخیص روان‌شناسی زرد گفت‌وگو می‌کنیم و بحران تکرارپذیری در روان‌شناسی و روانپزشکی آکادمیک.
ما بر این باوریم شنیدن این ۳ اپیزود از پادکست فلسفه علم تنها برای علاقه‌مندان به موضوعات فلسفی نیست؛ بلکه برای هر کسی است که دغدغه سلامت روان و ارتقای بهزیستی و شادکامی خودش، عزیزان و جامعه خود را دارد.
صفحه مهمان برنامه در دانشگاه کمبریج برای معرفی دقیق‌تر:
https://www.hps.cam.ac.uk/directory/tabatabaeighomi
آدرس پادکست ادبی حامد طباطبایی، عرصه سیمرغ:
لینک مقاله معرفی شده در اپیزود:
حمایت مالی:
پادکست فلسفه علم رایگان است و شنوندگان هیچ مسئولیت اخلاقی، قانونی یا عرفی برای پرداخت هزینه ندارند. اگر خواستید لطف کنید و به ارتقای کیفیت و بقای این پادکست کمک کنید، از لینک‌ها و روش‌های زیر می‌توانید حامی مالی پادکست فلسفه علم باشید:
https://cheraghprize.com/donate/
قسمت بیست و هفت پادکست فلسفه علم
موضوع و عنوان این قسمت: کاوشی در بیماری و درمان‌های روان؛ بخش دوم: فروید در اتاق تاریک
راوی: امیرحسن موسوی
با حضور: پژمان نوروزی و سیاوش صفاریان‌پور
مهمان این قسمت: حامد طباطبایی – استاد فلسفه روانپزشکی دانشگاه کینگز کالج لندن
پیاده‌سازی شده: امید اعظمی
خلاصه‌ای از مباحث مطرح شده در این قسمت:
- اینکه یک فرد در یک شاخه از علم، فردی مهم و بسیار موثر باشد و بعد نظراتش رد یا نظراتی جایگزین نظراتش بشود، هیچ اشکالی ندارد و به معنای بی‌احترامی به آن فرد نیست؛ ارزش آن فرد را هم کم نمی‌کند.
- شاید داده‌های ما یا تحلیل داده‌هایمان هنوز کافی نیست.
- ما هیچ تعصبی نداریم؛ هر لحظه‌ای که این ثابت شود، ما هم فرویدی خواهیم بود؛ اما نکته این است که تا امروز چنین شاهدی وجود ندارد.
- افراد بزرگی در تاریخ روان‌شناسی بودند که هم‌زمان با «فروید» (Sigmund Freud) زندگی می‌کردند و کارهای او را همان زمان هم کارهای غیرعلمی قلمداد می‌کردند.
- بد نیست مطالعه کنیم چرا در ایران اینقدر فروید حکمران شده است؟
- پس ما اگر بخواهیم بگوییم آیا بیمار به‌دلیل «روان‌کاوی» (Psychoanalysis) ما خوب شده یا نه، باید روان‌کاوی خوب و بد را با هم مقایسه کنیم.
مقدمه:
– سیاوش صفاریان‌پور: سلام من سیاوش صفاریان‌پور هستم و شما شنونده اپیزود شماره ۲۷ پادکست فلسفه علم هستید. همین‌جا بگویم اگر قسمت قبلی یعنی اپیزود شماره ۲۶ پادکست فلسفه علم را نشنیده‌اید، شنیدن این قسمت کمی غامض، سخت و نامفهوم خواهد بود؛ چراکه پیش‌نیاز شنیدن این اپیزود، گوش کردن به قسمت قبل پادکست فلسفه علم است که با دکتر حامد طباطبایی و دکتر امیرحسن موسوی درباره «فلسفه روانپزشکی» (Philosophy of psychology) صحبت کردیم.
در گفت‌وگوی قبلی مفصل درباره دکتر حامد طباطبایی، استاد فلسفه پزشکی در دانشگاه کینگز کالج لندن توضیح دادیم. البته ایشان بیش از همه این توضیحاتی هستند که اکنون خدمت شما عرض می‌کنم.
برای دنبال کردن ادامه این گفت‌وگو می‌خواهیم بی‌درنگ به‌سراغ امیرحسن موسوی و حامد طباطبایی برویم. امیرحسن داستان به کجا رسید؟
– امیرحسن موسوی: ما در اپیزود قبل با حامد مرور نسبتا مفصلی بر تعریف بیماری‌های روان داشتیم. به این پرسش پاسخ دادیم که چرا اساساً چیزی به‌نام فلسفه روانپزشکی به وجود آمده است؟ چرا جنبش‌های ضد روانپزشکی به وجود آمد؟ و به‌طور خلاصه چرا ماهیت بیماری‌های روان با بیماری‌های جسمی یا بیماری‌های تنی تفاوت ماهوی دارند؟ در این اپیزود می‌خواهیم سراغ درمان‌های روان در مکتب‌های مختلف برویم. می‌خواهیم از مکتب روانپزشکی مدرن که تلاش می‌کند ریشه‌هایی در «عصب‌زیست‌شناسی» (Neurobiology) داشته باشد صحبت کنیم. از انواع مکاتبی بگوییم که خیلی‌هایشان مثل روان‌درمانی‌های «وجودی» (Existential) ریشه در یک مکتب فلسفی دارند و برآمده از فلسفه هستند. همچنین می‌خواهیم از انواع تراپی‌هایی مانند «ذن» (Zen) و «ذهن‌آگاهی» (Mindfulness) و انواع دیگر تراپی که ریشه‌های «متا‌فیزیکی» (metaphysical) شرقی دارند، صحبت کنیم.
من برای شروع این بحث می‌خواهم از «جفری لیبرمن» (Jeffrey Lieberman)، روان‌پزشک معروف آمریکایی که مدتی هم رئیس انجمن روان‌پزشکان آمریکا یا «APA» (American Psychiatric Association) بود، نقل قولی بیاورم. جفری لیبرمن کتاب معروفی با عنوان «دکترهای اعصاب» با زیرعنوان «داستان‌های ناگفته روانپزشکی» (Shrinks: The Untold Story of Psychiatry) دارد که ترجمه خیلی خوبی هم به فارسی شده است. خانم ماندانا فرهادیان این کتاب را خیلی عالی ترجمه کردند و انتشارات «نشر نو» آن را چاپ کرده است.
لیبرمن در مقدمه این کتاب توضیح می‌دهد: «من حق می‌دهم به کسانی که نسبت به روانپزشکی بدگمان هستند.»
– سیاوش صفاریان‌پور: اصلاً آنچه که در دنیای روانپزشکی وجود داشته را تحت عنوان گذشته شبهه‌انگیز قلمداد می‌کند.
– امیرحسن موسوی: همینطور است. او همچنین به روش‌های مختلف درمان اشاره می‌کند که ریشه در علم معتبر ندارند. روش‌هایی که به جای اینکه در پی مسیرهای معتبر درمان باشند، ریشه در ایدئولوژی و ریشه در روش‌هایی دارند که لیبرمن به آن «شبه‌علم» (pseudo-science) می‌گوید. او همچنین به کارهای (این قسمت را با احتیاط می‌گویم) شبه‌علمی فروید اشاره می‌کند، به آن جراحی‌های خیلی تهاجمی اشاره می‌کند و می‌گوید تا سال‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ میلادی به همه بدبینی‌هایی که نسبت به روانپزشکی وجود داشت، حق می‌دهد.
لیبرمن روانپزشکی را برخلاف تخصص‌های دیگر پزشکی – که معمولاً تاریخ انباشتی موفقی دارند – دچار فراز و فرود می‌داند و معتقد است در دوره‌هایی از تاریخ، روانپزشکی از مسیر علمی خود منحرف شده است.
– سیاوش صفاریان‌پور: یعنی این مسیر و این تاریخ را یک فرایند قلمداد نمی‌کند؟ آنچه که به‌عنوان جغرافی روانپزشکی در قرن ۲۱ میلادی از آن یاد می‌کنیم در تداوم قدم‌های گذشتگان نیست؟
– امیرحسن موسوی: بعضی از افراد را که در پی علم اصیل روانپزشکی بودند معتبر می‌داند اما گروه پرشماری را هم در دسته کسانی قرار می‌دهد که خیلی رویکردهای علمی نداشتند. شاید مهم‌ترین نکته‌ای که لیبرمن به آن باور دارد این است که تاریخ روانپزشکی برخلاف دیگر تخصص‌های حوزه پزشکی، یک تاریخ موفقیت انباشتی نیست.
با این مقدمه من می‌خواهم از حامد عزیز بپرسم که این تاریخ روانپزشکی چطور تاریخی بوده است؟ آیا حامد با لیبرمن همدل است؟ در دل همین سوال لطفا درباره مکاتب مختلف هم به ما توضیح بدهید. فرق روان‌شناسی با روانپزشکی چیست؟ فرق روانپزشکی با روان‌شناسی بالینی چیست؟
نکته خیلی جالب دیگر اینکه در ایران هم وزارت بهداشت و هم وزارت علوم رشته روان‌شناسی بالینی دارند. فکر می‌کنم تنها رشته‌ای است که چنین وضعیتی بر آن حاکم است.
از آن مهمتر آن چیزی که به آن Psychoanalysis یا روان‌کاوی می‌گویند چه ارتباطی با روانپزشکی دارد؟ حامد می‌خواهیم درباره این شاخه‌ها و تاریخچه روانپزشکی از شما بشونیم؟
– حامد طباطبایی: بله حتما؛ خیلی مقدمه خوبی بود. وقتی چالش‌هایی که در برابر روانپزشکی قرار می‌گیرد و انتقادهایی که به روانپزشکی می‌شود را می‌شنویم و تحلیل می‌کنیم، بسیار مهم است که تاریخ روانپزشکی و تاریخ دعاوی ابطال شده، دعاوی به زباله‌دان تاریخ رفته روانپزشکی را در نظر بگیریم و با توجه به آن تاریخچه، روانپزشکی را بررسی کنیم.
به نظر من، تاریخ روانپزشکی را می‌توانیم به قبل از «داروهای جدید روانپزشکی» و بعد از «داروهای جدید روانپزشکی» تقسیم کنیم. جالب است بدانید کشف همین داروهای جدید تقریباً با انتقادات شدیدی که در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی از روانپزشکی می‌شود – که روانپزشکی علم نیست – هم‌زمان است.
به نظرم این سوالات که اصلا درمان‌ها، رویکردهای کلی درمانی به روانپزشکی و اینکه کلا بیماری‌های روان چه هستند، مدخل خوبی برای شروع صحبت است.
بیایید درباره تفاوت روش‌های روانپزشکی و روش‌های روان‌شناسی صحبت کنیم و وارد بحث شویم. به‌صورت خاص من دوست دارم درباره روان‌کاوی فرویدی صحبت کنم. به‌خاطر اینکه این پادکست، پادکست فلسفه علم است و فلسفه علم همچنان که خواهیم دید به‌طور خاص با روان‌کاوی فرویدی درگیر شده است.
ما «روان‌پزشک» (Psychiatrist) و «روان‌شناس» (Psychologist) داریم.
روان‌پزشک‌ها پزشک هستند؛ یعنی تحصیلات آکادمی پزشکی مدرن دارند و از روش‌های پزشکی مثل دارو درمانی و الکتروشوک استفاده می‌کنند. البته از روش‌های روان‌شناسانه هم استفاده می‌کنند.
روان‌شناسان پزشک نیستند. آنها دارو تجویز نمی‌کنند و از روش‌هایی مثل الکتروشوک استفاده نمی‌کنند. روان‌شناسان عمدتاً از روش‌های روان‌شناسانه استفاده می‌کنند.
از روش‌های روان‌شناسانه یکی همین روان‌کاوی فرویدی است که من در یکی دو دقیقه آینده به‌طور مفصل درباره آن صحبت خواهم کرد؛ اما امروزه آن روشی که در دنیا به‌شدت مورد اقبال واقع شده و روش اصلی روان‌شناسانه در دنیا هست و خیلی از آن استفاده می‌شود، روش «رفتاردرمانی شناختی» یا «CBT» (Cognitive behavioral therapy) است.
البته CBT روش انحصاری نیست و روش‌های دیگری هم هست؛ اما روشی که خیلی زیاد استفاده می‌شود و ما درباره اثربخشی آن شواهد و مدارک داریم یعنی می‌دانیم که واقعا می‌تواند برای بیماری‌های روان مفید باشد روش CBT است. من نمی‌خواهم اینجا راجع‌به CBT به‌طور مفصل صحبت کنم چرا که به‌نظرم صحبت درباره آن مقداری از بحث فلسفه خارج می‌شود؛ اما خوب است این را بدانیم چون در حال حاضر «Mainstream» یا جریان اصلی روش روان‌شناسانه دنیا است.
– امیرحسن موسوی: حامد جان ببخشید من یک سوال کوتاه بپرسم. CBT وارد Clinical Trial یا کارآزمایی‌های بالینی هم شده است؟
– حامد طباطبایی: بله؛ روشی است که بسیار برای درمان افسردگی و این مدل بیماری‌ها موثر است. ایده پشت این روش هم خیلی ساده است. البته همانطور که گفتم بحث آن خیلی مفصل است و ما نمی‌خواهیم یک اپیزود کامل راجع‌به یک روش درمانی خاص صحبت کنیم؛ اما اگر بخواهم به‌صورت کلی ایده پشت این روش را توضیح دهم این است:
شما نسبت به اتفاقاتی که برایتان می‌افتد یا شرایطی که در آن قرار دارید، یک سری باورها دارید. آن باورها منجر به یک سری رفتارها می‌شود و آن باورها و رفتارها منجر به یک سری احساسات می‌شود.
مثلا فرض کنید شما یک شکست عشقی خوردید. ممکن است بعد از این شکست عشقی به این باور برسید که من انسانی دوست داشتنی نیستم. کسی نمی‌تواند من را دوست بدارد و این باور باعث می‌شود شما گوشه‌گیر شوید. در نهایت این باور و رفتار مجموعا منجر به یک احساس افسردگی در شما می‌شود. وقتی که در درمان CBT آن مشاور متخصص با شما صحبت می‌کند، تلاش می‌کند باور و رفتار شما را نسبت به شرایطتان عوض کند و در نهایت احساسات شما عوض شود.
برای مثال به شما می‌گوید: «این باور غلط است که اگر یک شکست عشقی خوردی، آدمی دوست داشتنی نبودی؛ بلکه شاید این آدم تو را دوست نداشته است و مسلماً خیلی‌های دیگر می‌توانند تو را دوست داشته باشند.»
من نمی‌خواهم اینجا مثال دقیق بزنم چرا که کارشناس این حوزه باید بگوید که در این مورد چه صحبتی باید مطرح شود. اما به‌طور کلی درمانگر با تغییر فکر و نگاه شما به آن شرایط، باعث می‌شود که رفتار شما تغییر کند. پس شما دیگر گوشه‌گیر نیستید. ممکن است در نتیجه آن صحبت‌ها شما به چند مهمانی بروید و آنجا فرد دیگری را ببینید و نهایت این رفتار باعث تغییر در احساسات شما می‌شود و درمان برای شما اتفاق می‌افتد.
– سیاوش صفاریان‌پور: به هر حال روان‌شناسی شناختی در ادامه و در تداوم مسیر روان‌شناسی است و امروزه تدریس و به‌عنوان یک رشته پژوهشی دنبال می‌شود. یک فضای بین رشته‌ای است بین متخصصان علوم اعصاب و روان‌شناسان. انگار که دنبال ادبیات یا حرف مشترک می‌گردند.
– حامد طباطبایی: بله؛ همینطور است. این یک روش علمی است. اگر کسی دنبال روش روان‌شناسی علمی روز دنیا می‌گرد که به وسیله آن و بدون مصرف دارو مشکلات روانی خودش را درمان کند، CBT یکی از این روش‌هاست.
من دوست دارم این جا صبر کنم و نکته‌ای را متذکر شوم. ای کاش قبلش این حرف را می‌زدم ولی دوست دارم به این موضوع تاکید کنم که ما در بحث‌هایی که در مورد درمان می‌کنیم به هیچ‌عنوان برای کسی چیزی تجویز نمی‌کنیم. ما نمی‌گوییم اگه شما این مشکل را داری پس برو و این کار را کن. هر فردی باید به متخصص، روان‌پزشک یا روان‌شناس مراجعه کند و آنها درمان مورد نیاز هر فرد را به او بگویند. ما در اینجا بحث کلی می‌کنیم. روش‌های درمانی را معرفی می‌کنیم و تحلیل فلسفی روش‌ها را ارائه می‌دهیم. ما اینجا برای کسی نسخه نمی‌پیچیم. من خیلی دوست داشتم روی این موضوع تاکید کنم که اشتباهی صورت نگیرد.
– امیرحسن موسوی: ولی برای جمع‌بندی این بخش باید بگوییم CBT آن شاخه‌ای از روش‌های درمانی روان‌شناسی بالینی است که پزشکی مبتنی بر شواهد، آن را معتبر، کارآمد و ایمن می‌داند.
– حامد طباطبایی: بله؛ دقیقا همینطور است. البته این را هم به شما بگویم که CBT انحصاراً تنها روش درمان نیست و روش‌های دیگری هم هست. شاید برای شما جالب باشد مثلا «هیپنوتیزم‌درمانی» یا «هیپنوتراپی» (hypnotherapy) برای بعضی از مشکلات روانی موثر واقع شده و این هم یکی از روش‌های شواهد‌محور است که برای بعضی از موارد می‌توان از این روش استفاده کرد. لذا غلط است که بگوییم CBT تنها روش درمانی است؛ اما می‌توانیم بگوییم در حال حاضر مهم‌ترین روش در دنیا CBT است.
بخش اول:
در گذشته خصوصا قبل از انقلاب دارویی، در کل دنیا و خصوصا در آمریکا روش «روان‌کاوی فرویدی» در روانپزشکی بسیار گسترده بوده است؛ یعنی می‌توانیم بگوییم روش اصلی بوده است. در واقع می‌گویند پایه‌گذار اصلی روش روان‌کاوی در قرن ۱۹ و ۲۰ میلادی فروید است.
اگر بخواهم ایده کلی روان‌کاوی را خیلی کلی و گذرا به شما بگویم این است:
ما یک «ذهن خودآگاه» (Conscious Mind) و یک «ذهن ناهوشیار یا ضمیر ناخودآگاه» (Unconscious Mind) داریم. رفتارها و احساسات ما تحت تاثیر ذهن ناخودآگاه ماست. گاهی عقده‌هایی در ذهن ناخودآگاه ما به‌وجود می‌آید و عمدتاً هم در دوران کودکی این اتفاق می‌افتد و آن عقده‌ها به‌شکل ناراحتی‌های روانی در رفتار و احساسات ما بروز پیدا می‌کنند. نقش روان‌کاوی این است که با ورود به گذشته بیمار، این عقده‌ها را کشف و بیماری روانی را از این طریق درمان کند.
– امیرحسن موسوی: درباره بازه تاریخی موضوع بحث این را بگویم که ما درباره اواخر قرن ۱۹ میلادی صحبت می‌کنیم. سال‌های ۱۸۷۰ و ۱۸۸۰ در این سال‌ها بود که روان‌کاوی توسط فروید بنیان گذاشته شد.
– حامد طباطبایی: حالا من یک مثالی هم از روان‌کاوی می‌زنم اما باید اشاره کنم معمولا خیلی از مسائل در روان‌کاوی درباره مشکلات و مسائل جنسی است و چاره‌ای از این بحث نیست.
یک دختری را در نظر بگیرید که یک حالت روانی و حالت توهمی دارد. این دختر فکر می‌کند پدری که در خانه با او زندگی می‌کند پدر واقعی خودش نیست؛ بلکه آدمی است که پدرش را کشته و خودش را به شکل پدرش درآورده و وارد این خانه شده است.
خب این یک بروز روانی است و حقیقت هم ندارد. آن مردی که در خانه با این دختر زندگی می‌کند، واقعا پدرش است اما این دختر چنین توهمی دارد.
ممکن است یک روان‌کاو با بررسی روی این بیمار به این نتیجه برسد که این دختر در یک رقابت جنسی با مادرش بوده و دوست داشته پدرش را تصاحب کند. برای همین عقده‌ای در وجودش شکل گرفته و این عقده به این شکل خودش را بروز داده که دختر فکر می‌کند این مرد پدرش نیست. در واقع آن احساسات سرکوب شده به این طریق خودش را نشان می‌دهد.
این توضیحات خیلی کلی و گذرا بود و بحث آن بسیار طولانی است؛ اما به‌نظرم برای اینکه بفهمیم روان‌کاوی چه هست و چه‌طور کار می‌کند همین مقدار توضیح کافی است.
– امیرحسن موسوی: حامد جان اصطلاحاتی که این روزها در فضای فکری ایران خیلی رایج شده است و یک‌جورهایی ادبیات رایج روان‌شناسی امروز ماست، اصطلاحاتی مثل «عقده ادیپ» (Oedipus complex) یا «ایگو» (EGO) یا «نقش‌های والد» (Parent Role) یا «نقش قربانی» (Victim Role) که بیشتر در کارهای شاگردان بعدی فروید می‌بینم، همه اینها در حوزه روان‌کاوی قرار می‌گیرد؟
– حامد طباطبایی: بله همینطور است. همه اینها یک تئوری است که به‌صورت منسجم به اصطلاح زیر چتر روان‌کاوی قرار می‌گیرد.
من می‌خواهم تاکید زیادی کنم که امروزه روان‌کاوی جایگاهش را به‌عنوان یک روش علمی در روانپزشکی و روان‌شناسی از دست داده است.
این به آن معنا نیست که اصلا انجام نمی‌شود. الان کسی ممکن است مثال بزند و بگوید در فلان کلینیک روانپزشکی و روان‌شناسی دارند این کار را می‌کنند.
اما واقعیت این است که روان‌کاوی امروزه دیگر روش اصلی علمی در درمان بیماری‌های روان نیست و نه تنها روش اصلی نیست، بلکه خیلی‌ها گفتند اصلا روان‌کاوی روش علمی نیست و یک روش شبه‌علمی است. یعنی عده‌ای حتی از علمی بودن هم آن را ساقط کرده‌اند.
من باز هم دوست دارم تاکید کنم که روان‌کاوی در طول تاریخ خودش طرفداران بسیار مهمی داشته و همانطور که شما اشاره کردید اثرات خیلی مهمی هم بر واژگانی که ما استفاده می‌کنیم گذاشته است. تاثیر زیادی روی نگاه ما به روان داشته و باقیمانده آن هنوز هم در زبان ما و در گفتار ما هست.
– امیرحسن موسوی: فکر می‌کنم کلمه «ناخودآگاه» هم در همین دسته قرار می‌گیرد.
– حامد طباطبایی: بله همینطور است. یکی از کسانی که شاید افراد کتاب‌خوان جامعه با او بیشتر آشنا باشند آقای «اریک فروم» (Erich Fromm) است. او یکی از طرفداران روان‌کاوی است و آن را روش بسیار خوبی می‌داند.
– سیاوش صفاریان‌پور: به فروید اشاره کردید و او را به شبه‌علم نسبت دادید. این موضوع ممکن است بخش زیادی از طرفداران فروید در ایران را نسبت به واژه شبه‌علم حساس کند که چرا انقدر با صراحت نسبت شبه‌علم می‌دهید. آن هم به چنین چهره‌ای که گفته می‌شود چهره موثری بوده و دست کم در ایران اینطور قلمداد می‌شود که اصلا پدر روان‌کاوی (حتی روان‌شناسی) فروید بوده است. چرا طرفداران فروید از این که شما او را به شبه‌علم نسبت می‌دهید نباید آزرده شوند؟
– حامد طباطبایی: به خاطر اینکه نباید از دیدن واقعیت‌ها آزرده خاطر بشوند. من متوجه هستم که خیلی آدم‌ها ممکن است به یک نظریه خیلی دل‌بسته باشند و آن را خیلی استفاده کنند. ولی بحث ما اینجا این است که چه چیزی درست و چه چیزی غلط است.
حالا با طول و تفصیل بیان خواهم کرد به چه دلیلی روان‌کاوی یک نظریه شبه‌علمی است. یا حتی اگر بخواهیم از این برچسب نجاتش بدهیم و بگوییم شبه‌علمی نیست، قطعا نظریه‌ای است که برایش شواهد علمی جدی نداریم که از آن به‌عنوان یکی از پایه‌های علم روان‌شناسی و روانپزشکی امروز خود قرار بدهیم.
در دنیای امروز روان‌کاوی متعلق به تاریخ روانپزشکی است هرچند همانطور که گفتم واژگانش هنوز هم باقی مانده است اما خود روان‌کاوی به‌نظر می‌رسد که به گذشته متعلق است.
این نکته را هم به شما بگویم: اینکه یک فردی در یک شاخه از علم خیلی موثر و مهم باشد و بعد نظراتش رد شود، یا نظراتی جایگزین آن نظرات شود، هیچ اشکالی ندارد و بی‌احترامی هم به آن فرد نیست و ارزش آن فرد را هم کم نمی‌کند.
برای مثال ما «ابن‌سینا» را داریم. ابن‌سینا شخصیت خیلی مهمی در پزشکی دنیا است و کم کسی نیست. ولی امروزه ما با پزشکی ابن‌سینا خود را درمان نمی‌کنیم. ما می‌دانیم که آن آناتومی‌ای که ابن‌سینا درس می‌داده اشتباه بوده اما دلیل بر این نیست که بگوییم ابن‌سینا بی‌سواد بوده یا مهم نبوده است. ابن‌سینا بسیار مهم بوده، سواد زمان خودش را داشته و در تاریخ پزشکی بسیار اهمیت دارد؛ اما به این معنا نیست که من امروز باید آناتومی خودم را از ابن‌سینا بپرسم.
– امیرحسن موسوی: من اجازه می‌خواهم نظر شخصی خودم را هم اینجا بگویم. من فکر می‌کنم فروید کاراکترش با یک کاراکتری مثل ابن‌سینا یا «ارسطو» (Aristotle) یا «کوپرنیک» (Nicolaus Copernicus) یا «نیوتن» (Isaac Newton)، ماهیتاً متفاوت بوده است. به این دلیل که کسی به فیزیک ارسطویی (ایده زمین‌مرکزی) – اگرچه فیزیک رد شده‌ای است – یک ایده شبه‌علمی نمی‌گوید؛ این یک نظریه‌ای بود که بر مبنای عقلانیت زمان خودش مبتنی بر شواهد بود. ایده زمین‌مرکزی شاید در آن لحظه تاریخی، عقلانی‌ترین و پذیرفتنی‌ترین نظریه موجود بود. همینطور درمورد طب ابن‌سینا؛ همینطور در مورد فیزیک نیوتن؛ اما کاراکتر فروید، کاراکتر بسیار مناقشه‌آمیزی است. هم‌زمان با فروید افراد بزرگی در تاریخ روان‌شناسی بودند که کارهای فروید را همان زمان هم کارهای غیرعلمی قلمداد می‌کردند و بعد معلوم شد که بسیاری از افرادی که در تاریخ روانپزشکی و روان‌شناسی کار می‌کنند از جمله لیبرمن، فروید را یک رمان‌نویسی می‌دانند که فکر می‌کرده روان‌شناس است. خب ما چنین تلقی درمورد شخصیتی مثل ابن‌سینا یا ارسطو نداریم. ببخشید من باید این پرانتز را باز و بسته می‌کردم.
– سیاوش صفاریان‌پور: حتما باید توجه داشته باشیم که در ایران افرادی مثل فروید و یونگ خیلی طرفدار و پیرو دارند. حتی وقتی از کسانی که کارهای درمانی انجام می‌دهند سوال می‌شود می‌گویند پیرو یونگ یا فروید هستند. ما این همه روان‌شناس داریم که اعتقاد راسخ به فروید دارند. این موضوع من را به‌عنوان یک شاهد عینی که پیوسته از آدم‌ها دعوت می‌کنم به درمانگر به روان‌شناس مراجعه کنند کمی نگران می‌کند.
– امیرحسن موسوی: راستش برای من هم این نکته کمی عجیب است که چطور می‌شود شخصی در سنت پزشکی مدرن تحصیل کرده و روان‌پزشک باشد و خودش را یک فرویدی بداند. ارجاع می‌دهم به سوال سیاوش در اپیزود قبل که آیا پیش روان‌پزشک می‌روی یا نه؟ همین چیزهاست که کمی من را هم بدبین می‌کند.
– سیاوش صفاریان‌پور: بله این سوالی بود که در اپیزود قبل از امیرحسن موسوی و حامد طباطبایی پرسیدم که آیا حاضر هستند برای اینکه یک جایی وضعیت روانشان ارزیابی شود خودشان را در اختیار روان‌پزشک یا روان‌شناس قرار بدهند یا نه؟ که الان امیرحسن یک جواب نسبتاً روشنی داد.
– حامد طباطبایی: به‌نظر من این را باید تاکید کنیم که اگر یک سری افراد در یک حرفه یا شغل یا پوزیشن هستند که کار درست را انجام نمی‌دهند، به این معنی نیست که آن کار به‌درد نمی‌خورد یا ما نباید به آن شغل مراجعه کنیم.
به‌نظرم به جای اینکه مشتمان را روی میز بکوبیم و بگوییم فروید شبه‌علمی بوده یا جایگاهی ندارد، بهتر است دلایل‌مان را ارائه کنیم. بعد اگر کسی دوست داشت دلایل را می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد.
اگر کسی دلایل بهتری داشت، قطعا هر کجا که دلیل هدایتمان کند باید به همان‌جا برویم.
بخش دوم:
– امیرحسن موسوی: با این توضیح برگردیم به حامد که آن تصوری که درباره فروید به‌عنوان پدر علم روان‌شناسی است هم به‌نظرم تصور خیلی دقیقی نیست. اگر شما در گوگل هم پدر روان‌شناسی را جست‌وجو کنید، شخصی را به اسم «ویلهلم ماکسیمیلیان وونت» (Wilhelm Maximilian Wundt) به‌عنوان پدر روان‌شناسی تجربی به شما معرفی می‌کند که اتفاقاً ایشان هم آلمانی هستند و فکر می‌کنم کم و بیش هم دوره فروید هم بوده است.
– سیاوش صفاریان‌پور: عجیب است واقعا. اتفاقاً بد نیست مطالعه کنیم چرا در ایران انقدر نظریات فروید حکمران شده است.
– حامد طباطبایی: ببینید این یک پدیده اجتماعی است و باید از لحاظ اجتماعی بررسی شود. ولی شاید یک دلیل آن این باشد – با تاکید زیاد نمی‌گویم – که ما هنوز یک مقدار از دنیا عقب هستیم. یعنی دنیا از یک چیزی عبور کرده، ولی ما همچنان در آن موضوع مانده‌ایم. شاید ما هم در آینده عبور کنیم. مثل بسیاری از مسائل دیگر که ما در جامعه خودمان در آنها مانده بودیم و حالا از آنها عبور کرده‌ایم. شاید از این مسئله هم عبور کنیم.
– سیاوش صفاریان‌پور: آیا این چیزی که شما می‌گویید ردی از تعصب ندارد؟
– حامد طباطبایی: نه؛ فکر نمی‌کنم. اگه فردا افرادی که طرفدار فروید هستند، به ما ثابت کنند که این نظریه و این روش درمان درست بوده است، ما لحظه‌ای تردید نمی‌کنیم در اینکه فروید را بپذیریم. لحظه‌ای تردید نمی‌کنیم در اینکه خودمان را به درمان‌های فرویدی بسپاریم.
یکی از مهم‌ترین منتقدان علمی بودن روان‌کاوی آقای «کارل پوپر» (Karl Popper) معروف است. من مطمئنم شما در فصل اول که درباره فلسفه علم به‌صورت عمومی صحبت می‌کردید، درباره پوپر هم صحبت کردید؛ چون پوپر یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های فلسفه علم است و معیار «ابطال‌پذیری» (Falsifiability) را برای علمی بودن یک نظریه مطرح می‌کند. من دوستان شنونده را ارجاع می‌دهم به آن اپیزودی که شما درباره پوپر و معیار ابطال‌پذیری او صحبت کردید.
– امیرحسن موسوی: در اپیزود سوم و اپیزود چهارم پادکست فلسفه علم مشخصاً درباره علم و شبه‌علم و معیارهای ابطال‌پذیری پوپر صحبت کردیم و اتفاقاً مثال روان‌کاوی فروید هم آنجا به‌عنوان یکی از مثال‌های تاریخی در فلسفه علم مطرح شده است.
– حامد طباطبایی: چقدر عالی؛ چون شما در آن ۲ قسمت راجع‌به این موضوع صحبت کردید، من خیلی مفصل توضیح نمی‌دهم فقط خیلی مختصر خواهم گفت و به بحث‌های دیگر خواهم پرداخت.
وقتی شما معیار ابطال‌پذیری را برای علمی بودن یک نظریه مطرح می‌کنید؛ معنی‌اش این است که آن نظریه باید به‌نوعی قابل گیر انداختن باشد. اگه شما یک نظریه‌ای داشته باشید که مثل ماهی هرطور بگیریدش، یک جوری از دستتان در برود و خودش را از ابطال شدن نجات دهد، این نظریه با معیار ابطال‌پذیری، نظریه‌ای علمی نیست.
توضیحات روانکاوانه به‌نظر می‌رسد از این جنس هستند؛ یعنی شما هر توضیحی بدهید یک قصه‌ای رو می‌شود و توجیهاتی سر هم می‌کنند که از دست شواهدی که ضد آن نظریه مطرح شده فرار کنند. به‌قول پوپر (auxiliary hypothesis) یا فرضیه‌های کمکی به میدان می‌آورند تا توضیح را از ابطال‌شدن نجات دهند.
اما از کارل پوپر که بگذریم، همچنان فلاسفه‌ای هستند که معتقدند روان‌کاوی ابطال‌پذیر است، اما همچنان یک روش علمی نیست. به‌نظرم این هم جالب است که اشاره کنیم. یکی از افرادی که در این دسته قرار می‌گیرد آقای «آدولف گرونبام» (Adolf Grünbaum) است. آدولف گرونبام یک فیلسوف آمریکایی-آلمانی خیلی معروفی است که حرف پوپر را درباره ابطال‌پذیر نبودن روان‌کاوی قبول نمی‌کند اما می‌گوید مشکل روان‌کاوی این است که تمام شواهدی که برای اثبات کارکرد آن داریم، شواهد مثبت و غیرمقایسه‌ای است. یعنی یک فرد روان‌کاو می‌گوید من این بیمار را روان‌کاوی کردم و او خوب شد.
گرونبام در این‌باره مثالی می‌زند و می‌گوید: «فرض کنید هربار که سرما می‌خورید، قهوه هم بخورید؛ بعد که سرماخوردگی شما خوب شد، نمی‌توانید بگویید قهوه خوردن باعث خوب شدن سرماخوردگی شما می‌شود. شما تنها در‌صورتی می‌توانید بگویید قهوه سرماخوردگی را خوب می‌کند که این را بگذارید در یک مقایسه با قهوه نخوردن یا با چایی خوردن. در آن شرایط است که شما می‌توانید بگویید من قهوه خوردم حالم خوب شد. چنین شواهد مقایسه‌ای درمورد روان‌کاوی وجود ندارد و خیلی سخت است که ما بتوانیم این شواهد مقایسه‌ای را ایجاد کنیم.»
ما می‌دانیم که رفتن پیش یک آدم دیگر و حرف زدن با او می‌تواند شرایط روحی ما را عوض کند. پس ما اگر بخواهیم بگوییم آیا بیمار به‌دلیل روان‌کاوی ما خوب شده یا نه، باید روان‌کاوی خوب و بد را با هم مقایسه کنیم. یعنی برای یک نفر تشخیص‌های درست روان‌کاوی بگذاریم و بگوییم تو عقده فلان و فلان را داشتی و برای یک نفر دروغ بگوییم یا تشخیص غلطی بگذاریم و بعد این ۲ نفر را با هم مقایسه کنیم. اگر آن بیماری که روان‌کاوی صحیح شد، خوب شد و آن بیماری که روان‌کاوی غلط شد، خوب نشد، می‌توانیم بگوییم روان‌کاوی درست ما بیمار اول را خوب کرده است.
از نظر این دسته از تئوریسین‌ها، مشکل روان‌کاوی این است که این‌جور شواهد برایش وجود ندارد و ما نمی‌توانیم آن را یک روش اثبات شده علمی بدانیم.
– سیاوش صفاریان‌پور: آیا به این دلیل نیست که هنوز شناخت ما کافی نشده است؟ شاید قدم‌های بعدی منجر به ایجاد هماهنگی در تشخیص باشد. یعنی شاید داده‌های ما هنوز کافی نیست یا تحلیل داده‌هایمان کافی نیست. آیا آینده می‌تواند تغییری ایجاد کند و این نگاه را قدرت بدهد که ما با الگوهای مشخصی روبه‌رو هستیم؟
– حامد طباطبایی: الان شما دقیقا به یکی از همان ماهی‌هایی که از دست در می‌رود اشاره کردید؛ اتفاقا خیلی هم خوب است و من خیلی خوشحالم که شما این مورد را مطرح کردید.
ببینید در مورد هر چیزی که رد می‌کنیم می‌شود این حرف‌ها را زد. البته من هیچ تعصبی ندارم. همچنان که گفتم، اگر در آینده به ما نشان دادند که واقعا عقده ادیپ هست و این را ثابت کردند، ما هیچ تعصبی نداریم و هر لحظه‌ای که این ادعا ثابت شود، ما هم فرویدی خواهیم بود.
اما نکته این است که امروز چنین شاهدی وجود ندارد و به‌دلیل معیار ابطال‌پذیری پوپر، و همینطور کمی قصه‌گونه بودن نظریه فروید، بعید به‌نظر می‌رسد که بتوانیم حتی در آینده هم تستی ایجاد کنیم و براساس آن تست، این نظریه را اثبات کنیم. روان‌کاوی اثربخش و علمی بسیار کار دشواری است و این دشواری تنه به تنه محال‌بودن می‌زند.
– امیرحسن موسوی: حامد جان من هم انتقادات سختی به فروید دارم؛ اما می‌خواهم این سوال را بپرسم که آیا از روان‌کاوی فرویدی میراثی هم برای روان‌شناسی امروز مانده است؟ مثلا آن چیزی که درباره ناخودآگاه مطرح می‌کند یا آن آثاری که از کودکی بر روان انسان باقی می‌ماند؛ آیا نظریه‌هایی یا ترم‌هایی وارد روان‌شناسی مدرن علمی امروز ما شده است؟
– حامد طباطبایی: خیلی سوال خوبی مطرح کردید. اینکه واژگان فرویدی همچنان زنده هستند، در آن شکی نیست. یعنی واژگان فرویدی در زندگی فردی ما، در زندگی حرفهای و حتی در روانپزشکی تخصصی دیده می‌شود؛ اما نکته خیلی مهمی در روان‌شناسی جدید اتفاق افتاده که به‌نظر من بسیار مهم است و ما باید چند بار با ماژیک هایلایتر روی آن خط بکشیم. اینکه در روان‌شناسی فرویدی شما به‌دنبال علت بیماری روانی هستید؛ یعنی سر منشا بیماری روانی را پیدا می‌کنید و تلاش می‌کنید آن را درمان کنید درحالی که در روانپزشکی مدرن به هیچ عنوان ما چنین رویکردی نداریم. در روانپزشکی مدرن، علامت‌های بیماری را تشخیص می‌دهیم، آن علامت‌ها را درمان می‌کنیم. کاری نداریم که در بچگی طرف چه اتفاقی افتاده است. حتی CBT که اشاره کردم کمی علت محور است هم به همین شکل است. در CBT هم اینطور نیست که در کودک طرف دنبال علت بگردند، در باوری که فرد همین امروز دارد یا در این برهه دارد، به‌دنبال علت‌ها می‌روند. من خیلی دوست ندارم از واژه «تغییر پارادایم» (paradigm shift) استفاده کنم، آنقدر که آدم‌ها می‌گویند تغییر پارادایم و آنقدر این واژه استفاده می‌شود که دیگر مزه‌اش می‌رود. اما شاید واقعا در اینجا بتوانیم بگوییم یک تغییر پارادایم مهمی در روانپزشکی اتفاق افتاده است که ما به سر منشا بیماری دیگر توجه نمی‌کنیم.
خلاصه کلام اینکه پایه و اساس روش فرویدی کاملا عوض شده است. البته من شخصا با این تغییر خوشحال نیستم، یعنی این رویکرد درستی در روانپزشکی نیست که ما فقط علامت‌ها را درمان کنیم. انگار که یک چسب زخم بزنیم روی یک زخمی که بر روان فرد هست. به‌نظر من این رویکرد درست نیست. اما آیا ریشه‌یابی و درمان آن باید فرویدی باشد؟ اینجا آن بحثی است که به‌نظر من قابل خدشه است و به‌نظر می‌آید جوابش منفی است.
– امیرحسن موسوی: لطفا در مورد ناخودآگاه هم بگویید. آیا ناخودآگاه در روان‌شناسی امروز یا روانپزشکی امروز جایگاهی دارد؟
– حامد طباطبایی: وقتی شما افسرده می‌شوید و به روان‌پزشک مراجعه می‌کنید، اصلا کاری ندارد که شما در ناخودآگاه‌تان افسرده هستید یا خیر؛ او یک چک‌لیستی دارد که به آن نگاه می‌کند. بررسی می‌کند که شما چه علائمی دارید. اگر از این چک‌لیست ۵ یا ۶ علامت را داشتید، تشخیص می‌دهد که شما دچار بیماری افسردگی هستید و هیچ بحث دیگری با شما نمی‌کند. البته این اعداد را همین‌طوری می‌گویم و دقیقا نمی‌دانم معیار چند علامت است.
اما آیا از واژه ناخودآگاه در هیچ کجای کتاب‌های روانپزشکی استفاده نمی‌شود؟ چرا استفاده می‌شود. همانطور که گفتم «اصطلاحات و تعاریف» (terminology) همچنان باقیست؛ اما رویکرد کاملا فرق کرده است.
– امیرحسن موسوی: در متون علمی تعاریف عملیاتی بسیار مهم هستند. وقتی از ترمینولوژی «ناخودآگاه» استفاده می‌شود، مهم است به یک واقعیتی در جهان خارج یا در مغزمان یا روانمان ارجاعی داشته باشد. آیا در واقعیت چنین مرجعی وجود دارد؟
– حامد طباطبایی: راستش من نمی‌دانم. یعنی نمی‌توانم بگویم ناخودآگاه در بشر نیست. بالاخره یک سری پردازش‌ها در مغز ما اتفاق می‌افتد که از آنها آگاه نیستیم و این پردازش‌ها ممکن است در رفتار ما اثر بگذارند. به‌نظرم باید این را از روان‌کاوی فرویدی جدا کنیم. اصلا اینطور نیست که بگوییم اگر ناخودآگاه را پذیرفتیم، پس فرویدی هستیم. خصوصا در هیپنوتراپی از ناخودآگاه خیلی استفاده می‌کنند. مثلا یک سری پیشنهادهایی را می‌گویند در ناخودآگاه فرد قرار داده‌‌ایم. ممکن است این نظریه در اینجا کاربرد داشته باشد اما به‌نظر من اینکه ما به ضمیر ناخودآگاه اشاره کنیم یا از آن استفاده کنیم به‌معنای فرویدی بودن نیست.
– امیرحسن موسوی: به‌نظر می‌رسد در ایران فکر می‌کنند هیپنوتراپی را هم فروید بنیان‌گذاشته است آیا اینطور است؟
– حامد طباطبایی: فروید در ابتدای کارش به هیپنوتراپی علاقه‌مند شد و بعد از آن جدا شد. هیپنوتراپی را کنار گذاشت.
چون در مورد هیپنوتراپی صحبت شد، مهم است که این را واضح کنم. هیپنوتراپی روش‌های مختلفی دارد. یک سری از روش‌هایش فرویدی است. مثلا شما را هیپنوتیزم می‌کنند و به زمان کودکی می‌برند تا مشخص شود در آن زمان چه عقده‌هایی داشتید یا نداشتید. منظور من از هیپنوتراپی علمی اینها نیست. در هیپنوتراپی علمی از این روش‌ها استفاده نمی‌شود. در جواب سوال شما من ۲ نکته را بگویم:
اول اینکه فروید در ابتدای کارش از هیپنوتراپی و هیپنوتیزم به‌عنوان یک روش استفاده می‌کرد و در انتهای کارش این کار را کنار گذاشت.
دوم اینکه آن هیپنوتراپی که امروزه به‌عنوان یک روش – آن هم یک روش کمکی نه اصلی – برای درمان بیماری‌های روان استفاده می‌شود، یک روش فرویدی نیست و رویکرد فرویدی ندارد.
– سیاوش صفاریان‌پور: حامد جان شما اشاره کردید به اینکه در رویکرد مدرن یا رویکرد امروزی روانپزشکی، کدهای مشخصی وجود دارد، اندازه‌گیری‌های مشخصی هست و بر اساس آن برای بیمار، درمانی را تجویز می‌کنند. اما برای مثال در «PTSD» یا «اختلال اضطراب پس از سانحه» (Post traumatic stress disorder) اتفاقی که در گذشته رخ داده، چنان مهلک بوده که در من اثر ژرفی را گذاشته و این اثر ژرف در گذشته و در حافظه من است. در روان‌شناسی فرویدی ما آن را می‌یابیم، بازیابی می‌کنیم، پیش چشم قرارش می‌دهیم و دوباره با ایجاد احساس متفاوت در فردی که آن حادثه را تجربه کرده، آن اتفاق را در حافظه‌اش می‌کاریم. به‌نظر می‌آید فردی که دچار چنین اتفاقی شده، بعد از اینکه از این روش استفاده می‌کند حالش کاملا بهتر می‌شود. خب می‌شود گفت بخشی از رواندرمانی این فرد تقریبا همان روشی است که فروید دنبال کرده است.
– حامد طباطبایی: نه اینطور نیست. اول اینکه مثال خیلی خاصی از بیماری‌های روانی را مطرح کردید. PTSD مثال خاصی از بیماری‌های روانی است؛ جدای از آن، ما در PTSD به‌هیچ عنوان چارچوب فکری فروید را استفاده نمی‌کنیم که چه عقده‌ای در ناخودآگاه فرد قرار گرفته و غیره. اصطلاحاً یک پایه و اساس مغزی برای PTSD پیشنهاد شده و آن هم این است که PTSD مثل یک خاطره در «هیپوکامپ» (Hippocampus) ذخیره می‌شود و از «آمیگدال» (Amygdala) که بخشی از مغز است و خیلی زیاد کار می‌کند، مدام بازیابی می‌شود و آن حادثه مدام برای شما تکرار می‌شود.
حالا یک راه درمانش ممکن است همین باشد که شما رویکردتان و نگاه‌تان را نسبت به آن مسئله متفاوت کنید. ولی من فکر نمی‌کنم این را باید در روان‌کاوی قرار بدهیم. من این را بیشتر در CBT قرار می‌دهم. لازم نیست بروم واکاری کنم در درون من چه عقده‌ای اتفاق افتاده است. من می‌توانم دارو درمانی کنم؛ می‌توانم CBT کنم و این مسئله را حل کنم.
اما فرض بگیریم در یک مورد PTSD شما بتوانید از روان‌کاوی استفاده کنید. آن هم خارج از تئوری‌هایی که فروید گفته، خارج از آن عقده‌هایی که معرفی کرده، خارج از آن نگاهی که نسبت به عقده‌های جنسی داشته است. فرض بگیریم با یک نگاه جدیدی از روان‌کاوی بتوانیم این مورد خاص را درمان کنیم. اما به این معنا نیست که ما از روان‌کاوی فرویدی می‌توانیم در همه زمینه‌ها استفاده کنیم. همین‌جا هم اگر بخواهیم استفاده کنیم، باید این را به دست کارآزمایی‌های بالینی بدهیم. یعنی باید روان‌کاوی را با یک روند مشابه قابل مقایسه، بسنجیم. نباید کسی که روان‌کاوی نشده را با کسی که روان‌کاوی شده مقایسه کنیم. چون همین گفت‌وگو کردن و همین مورد تراپی قرار گرفتن اثر بسیار مهمی در پیشرفت بیماری‌های روانی و بهبود بیماری روانی دارد. لذا حتی اگر این مثال خاص PTSD را هم در نظر بگیریم، این طور نیست که بتوانیم روان‌شناسی فرویدی را از وضعیتی که دارد نجاتش بدهیم.
بخش سوم:
– حامد طباطبایی: حالا که از روان‌شناسی فرویدی صحبت کردیم، می‌خواهم موضوعی را مطرح کنم که سیاوش بیشتر حساس شود. به‌نظرم گریز است که از روان‌شناسی فرویدی و روان‌کاوی، سراغ روان‌شناسی‌های زرد برویم.
حالا اینکه روان‌شناسی فرویدی و روان‌کاوی را کنار روان‌شناسی‌های زرد قرار می‌دهیم کمی بی‌انصافی است چرا که ما می‌دانیم بالاخره روان‌کاوی فرویدی مدت‌ها پارادایم مهمی در روان‌شناسی بوده و از آن استفاده شده است. ما نمی‌خواهیم آن تاریخ را نادیده بگیریم. اما حالا که درباره روان‌شناسی‌ها و روش‌های رواندرمانی که دیگر معتبر نیستند صحبت کردیم، بهتر است درباره روان‌شناسی‌های خارج از چارچوب علمی روان‌شناسی و روانپزشکی هم صحبت کنیم. به این خاطر که این روش‌ها چه در جهان و چه در ایران خیلی شایع هستند و یک معضل بسیار مهم است که آدم‌ها فریب دعاوی شبه‌علمی و این به اصطلاح روان‌شناسی‌ها و پیشنهادات درمانی روان‌شناسی زرد را می‌خورند.
من دوست دارم در اینجا مطرح کنم که ما چطور می‌توانیم این روان‌شناسی‌های زرد را از روان‌شناسی علمی تشخیص بدهیم. به‌نظرم بحث بسیار کاربردی و مهمی است که باید به آن بپردازیم.
یک مقاله می‌خواهم معرفی کنم. من نسخه انگلیسی مقاله را دیده‌ام ولی فکر می‌کنم به فارسی هم ترجمه شده است. اگر ترجمه نشده، یکی از خود ما باید خیلی سریع آن را ترجمه کند و در اختیار همه قرار بدهد. اسم این مقاله به انگلیسی (The 10 Commandments of Helping Students Distinguish Science from Pseudoscience in Psychology) به معنای «۱۰ فرمان برای تشخیص علم از شبه‌علم در روان‌شناسی» است. این مقاله به این مسئله می‌پردازد که ما چطور می‌توانیم به دانشجویان و دانش‌آموزانی که درس روان‌شناسی می‌خوانند یاد بدهیم کجا با علم روان‌شناسی و کجا با شبه‌علم طرف هستند؟ من خواندن این مقاله را خیلی پیشنهاد می‌کنم. آقای « Scott O. Lilienfeld» این مقاله را نوشته است که اتفاقاً خیلی هم مقاله کوتاهی است.
به‌صورت کلی، اگر بخواهم پیشنهادهای این مقاله را به شما بگویم، ما ۲ دسته پیشنهاد در این مقاله می‌بینیم. یکی پیشنهاداتی است که می‌گوید معیارهای تفاوت علم و شبه‌علم در فلسفه علم را بیاموزیم. مثل همین معیار ابطال‌پذیری. ما باید اینها را خیلی خوب بدانیم، بفهمیم و بتوانیم اینها را اعمال کنیم و ببینیم که آیا با توجه به معیار ابطال‌پذیری پوپر یا معیارهای دیگری که در مورد علم و شبه‌علم است، آیا این موردی که با آن مواجه هستیم علمی است یا نه؟
شما اپیزودهایی در این زمینه داشتید و من پیشنهاد می‌کنم دوستان حتما دوباره آنها را بشنوند و خود را به این دانش در برابر شبه‌علمی که به صورت گسترده در معرضش هستیم مسلح کنند.
اما دسته دیگری از پیشنهادهایی که در این مقاله هست و به همان اندازه و شاید بیش از آن مهم است، آموخته شدن و ورزیده شدن در تفکر انتقادی است.
تفکر انتقادی مهارت بی‌نهایت مهمی است که هر چقدر هم زیر آن خط بکشیم و به آن تاکید کنیم، کم است. من می‌دانم که شما اپیزودهایی هم در این زمینه داشتید. من هم ویدیوهایی در این زمینه ضبط کردم و خوشبختانه در جامعه ما الان فعالیت‌های خوبی در این زمینه انجام می‌شود.
– سیاوش صفاریان‌پور: حالا که راجع‌به روان‌شناسی زرد و البته همین تفکر نقادانه صحبت شد، بد نیست همین‌جا یادآوری کنم کانال یوتیوب دکتر حامد طباطبایی را هم دنبال کنید. در آنجا ویدئوهایی درباره همین موضوعات قرار دارد و پادکستی هم با عنوان سفسطه در همان کانال یوتیوب و همینطور کست‌باکس منتشر می‌کنند که به فلسفه و فیلسوفانه فکر کردن می‌پردازد.
– حامد طباطبایی: بله من ویدئوهای متعددی در مورد تفکر نقادانه دارم که امیدوارم کمک کننده باشد. اما ۲ مورد خاصش را می‌خواهم در این فضا تاکید کنم که در این مقاله هم هست و در مورد تشخیص روان‌شناسی‌های زرد و به‌طور کلی این‌جور کتاب‌های اصطلاحاً «Self Help» بسیار مهم است و باید پررنگ شود.
– امیرحسن موسوی: حامد جان اینها موضوعات حساسی است. برای اینکه شفاف کنیم می‌پرسم، آیا شما همه کتاب‌های خودیاری را در گروه روان‌شناسی‌های زرد قرار می‌دهید؟
– حامد طباطبایی: اصلا؛ به‌هیچ عنوان؛ من می‌گویم ما یک سری معیار داریم که باید اینها را در دست بگیریم و هروقت کتاب خودیاری دیدیم، هروقت کتاب روان‌شناسی دیدیم، با این معیارها آن کتاب‌ها را بسنجیم. قطعا کتاب‌های خودیاری و کتاب‌های روان‌شناسی نوشته شده است که خیلی هم خوب و مفید هستند؛ اما ما در معرض یک بمبارانی از این کتاب‌ها هستیم. چطور بفهمیم کدام خوب است و کدام بد است؟
گفتم یک مورد که باید خودمان را به آن مسلح کنیم. توانایی تشخیص علم و شبه‌علم است. همان بحث‌هایی که در فلسفه علم مطرح است و دومین موردی که باید خودمان را به آن مسلح کنیم، تفکر انتقادی است که نه فقط در اینجا بلکه در همه‌جا مهم است. یکی از مهم‌ترین ابزارهایی است که ما باید خودمان را به آن مسلح کنیم.
حالا در دایره تفکر انتقادی، من می‌خواهم روی ۲ موضوع بسیار تاکید کنم که به‌نظر من در این فضا برای تشخیص علم از شبه‌علم و دعاوی توخالی از دعاوی علمی بسیار مهم است.
اول اینکه باید به واژگان پرطمطراق و توخالی حساس شویم. واژگانی که وقتی شما می‌شنوید، فکر می‌کنید یک اتفاق مهمی اینجا افتاد؛ اما اگر کمی به آن فکر کنید، نمی‌فهمید که چه گفته شد؟ این واژه یعنی چه؟
مثلا واژه‌هایی مثل «انرژی کیهانی» یا «روح کائنات». روح کائنات یعنی چه؟ اینها واژگانی هستند که آدم را گیج می‌کنند. آدم‌ها اینها را می‌شنوند و فکر می‌کنند یک حرف مهمی زده شد، درحالی که این واژگان توخالی هستند.
– امیرحسن موسوی: من می‌دانم که شما به ادبیات علاقه دارید؛ ما در ایران کتابی داریم به اسم «عرفان کوانتومی مولانا»!
– حامد طباطبایی: به‌به بسیار عالی! من دوست دارم مولانا خودش هم آن کتاب را بخواند و بفهمد که در آن زمان درباره کوانتوم صحبت کرده است.
مورد دوم که به‌نظر من از مورد اول هم مهمتر است این است که به «آرزوفروشی» توجه کنیم.
در بعضی از کتاب‌های خودیاری و در روان‌شناسی زرد حرف‌هایی به ما زده می‌شود که با آرزوها و خواسته‌های ما جور در می‌آید. ما باید به این حرف‌ها خیلی حساس باشیم.
من نمی‌خواهم بگویم هر حرفی که با آرزوی ما و خواسته‌های ما جور در می‌آید این را کنار بگذاریم. ولی باید به این حرف‌ها حساس باشیم. اگر کسی به شما گفت شب چشم‌هایت را ببند و به ۱۰۰ دلاری فکر کن، فردا به‌طریقی کائنات به تو یک ۱۰۰ دلاری می‌رساند، نباید این حرف را بپذیریم. همهٔ ما دوست داریم کائنات فردا یک ۱۰۰ دلاری بهمان بدهد؛ اما نباید صرفاً به‌خاطر اینکه دوست داریم ۱۰۰ دلاری به دست بیاوریم، این حرف‌ها را بپذیریم. باید خیلی مواظب باشیم که مورد آرزوفروشی قرار نگیریم و هر حرفی که به دل ما می‌نشیند، یعنی از نظر روانی، ما دوست داریم که آن حرف‌ها را بشنویم را نپذیریم. پس خلاصه کنم و از این مبحث بگذرم چون حرفهای خیلی عمیق‌تری داریم که بزنیم.
به تفکر انتقادی و به آموختن روش‌های جداسازی علم از شبه‌علم مسلح بشیم و با این رویکرد، در مورد روان‌شناسی‌های زرد مداقه کنیم.
اینجا می‌خواهم یک حرفی به شما بزنم که باز سیاوش بگوید خیلی‌ها این حرف را نقد خواهند کرد و اشکال هم ندارد.
من می‌خواهم بگویم در مورد روان‌شناسی دانشگاهی علمی هم باید خیلی محتاط باشیم. این خیلی مسئله مهمی است. ما در روان‌شناسی علمی دانشگاهی که متخصصان فن با بهترین روش‌های علمی روان‌شناسی کار می‌کنند، یک بحرانی به اسم «بحران تکرارپذیری» یا (Replication Crisis) داریم.
یعنی یک مطالعه‌ای را یک‌بار یک گروهی انجام می‌دهد و یک نتیجه‌ای از آن می‌گیرد. بعد یک گروه دیگری در جای دیگری همان مطالعه را تکرار می‌کند و نمی‌تواند همان نتایج را تکرار کند. آنقدر این مسئله در روان‌شناسی حاد شده که اسمش را بحران تکرارپذیری گذاشته‌اند.
– امیرحسن موسوی: آدم‌های خیلی معتبر حوزه علوم اجتماعی هستند که نظریه‌های خیلی خوب و جا‌افتاده‌ای دارند. برای مثال یادی کنیم از «دنیل کانمن» (Daniel Kahneman) که مدتی قبل هم فوت کردند. مثلا «تفکر سریع، تفکر کند» یک نظریه خیلی خوب و جا افتاده علمی در علوم اجتماعی به‌نظر می‌رسد و کانمن برای کار‌هایی که در حوزه «روان‌شناسی اجتماعی» (Social psychology) و «اقتصاد رفتاری» (Behavioral economics) انجام داده، نوبل اقتصاد گرفته است. آیا مقصود شما چنین نظریه‌هایی را هم شامل می‌شود؟
– حامد طباطبایی: بله ۱۰۰درصد؛ اتفاقاً خیلی خوب اشاره کردید. بعضی از همان مطالعاتی که در کتاب کانمن هست، بعضی از همان مطالعات دچار بحران تکرارپذیری شده‌اند. این به این معنا نیست که روان‌شناسی غیرعلمی است. اتفاقاً روان‌شناسان علمی خیلی به این مسئله حساس شدند و تلاش می‌کنند این مسئله را حل کنند. مثلا داده‌هایشان را در یک دیتابیسی که در اختیار همه باشد، ذخیره کنند.
اما می خواهم به شما بگویم: «جایی که عقاب پر بریزد؛ از پشه لاغری چه خیزد؟» وقتی که روان‌شناسی علمی با آن سبقه، با آن همه آدم باهوش دقیق و علمی دچار چنین بحرانی شده است. شما دیگر حساب کار را بکن.
– امیرحسن موسوی: دیگر فکر می‌کنم به قول آقای فراستی فروید پیشانقد می‌شود.
– حامد طباطبایی: حالا نمی خواهم برنگردیم به فروید که دوباره قصه‌اش باز شود. اما در حد یک جمله بگویم و از این بحث رد شویم.
ما در حیطه روان با مسائل خیلی پیچیده و ظریف که تحت تاثیر محیط هستند، بسیار متغیرند، طرف هستیم و در یک حیطه دشوار باید برای پذیرش حرف‌ها، چندین برابر دقت‌نظر و چندین برابر وسواس داشته باشیم.
– سیاوش صفاریان‌پور: اجازه دهید همین‌جا نقطه پایانی برای اپیزود شماره ۲۷ پادکست فلسفی علم بگذاریم. کاوشی در بیماری و درمان‌های روان؛ قسمت دوم، فروید در اتاق تاریک.
در این قسمت به CBT یا درمان‌های شناختی رفتاری پرداختیم که اتفاقاً روشی معتبر در روان‌شناسی بالینی امروز به حساب می‌آید. همچنین به فروید، روان‌کاوی و تاریخچه روانپزشکی و در نهایت به بحران تکرارپذیری در روان‌شناسی آکادمیک امروز رسیدیم. این گفت‌وگو ادامه دارد و در اپیزود شماره ۲۸ یا بهتر است بگویم قسمت سوم از این مجموعه گفت‌وگو، به یک عنوان پر چالش می‌رسیم؛ از جادو تا دارو.
همین‌جا بگویم که از بازخوردهای شما خیلی ممنونیم؛ به ما انرژی زیادی می‌دهد و چراغ راهمان برای ادامه مسیر است.
